So, Grimfrost hat diese Frage bereits im White Wolf Forum gepostet und wirklich rege Anteilnahme (mittlerweile 40 Antworten) erfahren.
Nach dem letzten Stand der Dinge sieht es jetzt so aus:

1. Für eine Einschüchterung benötigt man mindestens eine volle Aktion.

2. Der Charakter würfelt das passende Attribut(meist Manipulation oder Stärke)+Einschüchtern+ Reinrassig (falls vorhanden) und würfelt gegen die Schwierigkeit der Willenskraft des Betroffenen.

Hier greifen Modifikatoren z.B. Schw. +2, wenn der Gegner offensichtlich überlegen ist. und -2 falls der Intimidator grad ein Rudelmitglied der Betroffenen zerschnetzelt hat. Auch Rangunterschiede sollten hier berücksichtigt werden (Schw. +1 bzw. -1 pro Rang der zwischen beiden liegt.

3. Falls der Intimidator Erfolg hat würfelt das Opfer Willenskraft gegen die Schwierigkeit der Manipulation+ Einschüchtern + Reinrassig [[EDIT: Nein! Hier ohne Reinrassig, war ein Tipfehler, sorry!]] des Intimidators.

Auf diesen Wurf sollten keine Modifikatoren angewandt werden. Sämtliche Modifikatoren sollten bereits beim Einschüchtern Wurf zum tragen kommen.

4. Derjenige mit den meisten Erfolgen gewinnt.

Falls das Opfer gewinnt, steigt die Schwierigkeit eines weiteren Einschüchterungswurfes gegen ihn um die Anzahl seiner Netto(!) Erfolge.

Falls der Intimidator gewinnt, würfelt das Opfer zunächst Zorn (falls es sich bei dem Opfer um einen Garou, Vampir oder ähnliches handelt) um zu prüfen, ob es in eine Fuchs Raserei gerät.

Falls nicht, erleidet das Opfer pro 2 Netto(!) Erfolge der Einschüchterung -1 Würfel auf alle Aktionen, ausser auf Aktionen, die mit einer direkten und unmittelbaren Flucht zusammenhängen!

5. Das Ausmaß der Einschüchterung kann durch das Ausgeben von temp. Willenskraft des Opfers abgeschwächt werden. Für jeden ausgegebenen temporären Willenskraft Punkt erhält der Betroffene einen durch die Einschüchterung verlorenen Würfel wieder.

Dieses System sollte immer dann angewandt werden, wenn nur ein Charakter einen anderen einschüchtern will.

Wenn zwei Garou sich mit Sabber vor dem Maul anfauchen (z.B. zum Beginn von Duellen) sollte der Spielleiter das Staredown (Niederstarren) System verwenden, allerdings auch hier dem Verlierer Würfelabzüge auferlegen.

Dieses System braucht ferner nicht angewandt zu werden, wenn ein Garou einen krepeligen Menschen einzuschüchtern versucht. Da würde ein einfacher Wurf gegen die Schwierigkeit der Willenskraft des Opfers ausreichen- der Einfachheit halber.

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[Editiert durch KypKildare ein Sonntag, Mai 23, 2004 @ ][/size]

Obwohl ich mir das alles noch mal gründlich überlegen muss.

Ja muss halt auf praxistauglichkeit getestet werden!

Also ich hab mir das ganz oben nochmal durchgelesen und gemerkt, dass der Herr Kildare meine Regelung nach seinem Ermessen verändert hat. So habe ich das nämlich nicht geschrieben!
Hier also mein Vorschlag:

1. Einschüchtern ist eine volle Aktion, d.h. da is nix mit Einschüchtern und gleichzeitig draufschlagen, um auch ja alle Modifikatoren auskosten zu können.
Das Opfer muss nämlich auch die Zeit haben, die Einschüchterung zu verarbeiten.

2. Der Einschüchterer würfelt das passende (Attribut)+(Einschüchtern)+(die Differenz von Pure Breed des Einschüchterers und des Opfers) gegen eine Basis-Schwierigkeit von 6, modifiziert durch die Art und Weise, mit der er den Einschüchterungsversuch unternimmt. Ein einfacher böser Blick würde die Schwierigkeit dieses Wurfes z.B. um 2 erhöhen, während es -2 Bonus gäbe, falls man grad den Rudelkameraden des Opfers in Stücke gerissen hat.

3. Der Eingeschüchterte würfelt mit seiner Willenskraft gegen die Schwierigkeit 6, die modifiziert wird durch Umstände, die den Eingeschüchterten betreffen. Ist er mutterseelenallein gibt's z.B. nen Malus von +2, ist er umgeben von seinem Rudel und anderer starker Unterstützung gibt's nen Bonus von -1 oder mehr. Hier wird dann auch der Rangunterschied miteinberechnet.

4. Der mit den meisten Erfolgen gewinnt. Für jede zwei Netto-Erfolge erleidet das Opfer dann einen Malus auf alle Aktionen, die nichts mit Flucht zu tun haben.

5. Durch das Ausgeben eines Willenskraftpunktes kann das Opfer den Willenskraftwurf aus Schritt 3 wiederholen, um das Ausmaß der Einschücherung weiter abzusenken. Dies wäre als Aktion anzusehen, die aber regulär gesplittet werden darf.

Soweit also hierzu. Im White Wolf Forum hat aber der sneakolai einen sehr wichtigen Punkt angesprochen, der mich an meiner bisherigen Regelung hat zweifeln lassen: Es gibt mehrere Garou-Gaben, die bereits mit Einschüchtern zu tun haben!

Staredown (Rang 2 Homid): Der Spieler würfelt Charismia+Einschüchtern gegen Schwierigkeit (5 + Rang des Eingeschüchterten). Das Opfer flieht für eine Runde pro Erfolg, bei 5 Erfolgen für den Rest der Szene. Garou laufen bei dieser Gabe aber niemals weg, sondern können den Gabenanwender für die Dauer der Gabe nicht angreifen. Greift dieser aber an, erlischt der Effekt der Gabe sofort.

True Fear (Rang 2 Ahroun): Der Spieler würfelt Stärke+Einschüchtern gegen eine Schwierigkeit in Höhe der Willenskraft des Opfers. Für jeden Erfolg kann das Opfer eine Runde lang nicht angreifen, obwohl es sich normal verteidigen kann und auch andere Aktionen unternehmen kann.

Snarl of the Predator (Rang 2 Get of Fenris): Der Spieler würfelt Charisma+Einschüchtern gegen eine Schwierigkeit von (die Geistesschärfe des Opfers+3). Jeder Erfolg substrahiert einen Würfel vom Würfelpool des Opfers, aber nur in der darauf folgenden Runde und die Gabe benötigt eine volle Aktion!

Wie man deutlich sieht, ähneln die Effekte der Gaben denen meiner Regelung und wenn man sich mal vorhält, dass dies alles Rang 2 Gaben sind (also auf einer Stufe mit Luna's Armor, Taking the Forgotten oder Spirit of the Fray!), so verleiht meine Regelung der Fähigkeit Einschüchtern bei weitem zuviel Macht!
Man bedenke, dass Gaben über das Menschenmögliche hinausgehen und eine Form von übernatürlicher Fähigkeit sind! Keine weltliche Fähigkeit sollte also so heftig ausfallen wie es einem die Gaben erlauben (siehe Snarl of the Predator)!
Ich hörte zwar schon die Argumentation, dass Gaben wie die obigen das Einschüchtern nur verstärken, da das Opfer gar nicht kontra würfeln darf, aber für so was wären Rang 1 Gaben da. Rang 2 Gaben sind da einfach schon ein anderes Kaliber! Deshalb kann die Fertigkeit Einschüchtern einfach keine den Gaben so ähnliche Auswirkungen haben, oder was meint ihr?

Ja, also vorweg erstmal: Wir haben in unserer Runde keine Pobleme mit dem Einschüchtern. Entweder handhaben wir's ganz einfach- also Manipulation und Einschüchtern gegen die Schwierigkeit->Willenskraft oder wir machen halt einen Staredown draus, insbesondere dann wenn es sich um zwei Garou handelt.

Nichts desto trotz finde ich die erste Regel ganz jut, von wem die auch imemr kommen mag!
Der Vorteil hier finde ich ist, dass es der Einschüchterungsregel eine Richtlinie gibt- also Ausmaß der Einschüchterung spiegelt sich in dem Würfel Malus wieder. Das ist gut, denn zugegeben hatten wir es auch immer nur so gespielt, dass wir nicht ganz sicher waren, in welchem Maß der Betroffene wirklich eingeschüchtert ist, und es dasnn letzten Endes immer in seinem Ermessen lag.

Bei der zweiten Regel, die Grimfrost geschrieben hat finde ich ein Problem darin, dass sie relativ undeferenziert und unpräzise ist. Es wird da ja immer gegen Schwierigkeit 6 gewürfelt, obwohl es ja leichter sein müsste, jemand mit einer niedrigeren Willenkraft leichter einzuschüchtern (mit ner höheren eben schwerer) und es müsste leichter sein dieser Entgegenzustehen, wenn der Einschüchterer sein Handwerk gar nicht versteht (oder schwerer, wenn der Einschüchterer ein MEister seines Faches ist).

[quote]5. Durch das Ausgeben eines Willenskraftpunktes kann das Opfer den Willenskraftwurf aus Schritt 3 wiederholen, um das Ausmaß der Einschücherung weiter abzusenken. Dies wäre als Aktion anzusehen, die aber regulär gesplittet werden darf.[/quote]

Und dürfte er das beliebig oft wiederholen?

Was die Gaben angeht verstehe ich dein Problem durchaus, du sagst ja, dass Gaben "über das Menschenmögliche hinausgehen und eine Form von übernatürlicher Fähigkeit sind!"
Und das "keine weltliche Fähigkeit sollte also so heftig ausfallen wie es einem die Gaben erlauben".

Ich würd aber nicht sagen, dass die genannten Gaben extrem übernatürliche Effekte hervorrufen, sondern denke vielmehr, dass die Gaben diese Effekte lediglich auf übernatürliche Art und Weise hervorrufen.

Die Fähigkeit Einschüchtern selbst ist ja genau dazu da- um jemanden einzuschüchtern, ihm Angst zu machen, ihm zu drohen, ihn zu zermürben.
Und Experten dieser Disziplin verstehen sich so meisterhaft darin, vielleicht sogar nur mit Worten einem anderen das Leben zur Hölle zu machen. Und spektakuläre Erfolge kann man nach der ersten genannten Regel ja eh nur dann erzielen, wenn man wahrlich ein Meister seines Faches ist ODER das Opfer extrem willensschwach- denn es ist schließlich die Rede von 2 Erfolgen unterschied, die dem Eingeschüchterten EINEN Würfel abziehen.

Deshalb denke ich durchaus, dass Einschüchtern krasse Auswirkungen haben kann und sollte- nur darf es nicht so ein Kinderspiel sein, die krassesten Auswirkungen- z.B. bleibende Angstzustände etc. herbeizuführen!
Und die genannte Regel macht es dem Einschüchterer ja keinesfalls leicht, da nicht nur eine Vielzahl von Modifikatoren zum Tragen kommt, sondern der Eingeschüchterte die Effekte ja auch noch Abschwächen kann. Was das angeht bin ich mit keiner der genannten Regeln einverstanden, denn sie zerstören ja förmlich jeden Einschüchterungsversuch!

Da werd ich mir noch mal den Kopf drüber zerbrechen- was sich wohl lohnen wird, denn ich denke diese Regel werd ich in unserer Runde auch einführen.

Ach ja, eine Frage hätt ich noch! Wie setzt sich das mit dem Pure Breed zusammen? Ist das eine Hausregel hier oder wieso kommt die Differenz zum tragen?

mfg,
Das Auge des Wyrm

[quote]Bei der zweiten Regel, die Grimfrost geschrieben hat finde ich ein Problem darin, dass sie relativ undeferenziert und unpräzise ist. Es wird da ja immer gegen Schwierigkeit 6 gewürfelt, obwohl es ja leichter sein müsste, jemand mit einer niedrigeren Willenkraft leichter einzuschüchtern (mit ner höheren eben schwerer) und es müsste leichter sein dieser Entgegenzustehen, wenn der Einschüchterer sein Handwerk gar nicht versteht (oder schwerer, wenn der Einschüchterer ein MEister seines Faches ist).[/quote]

Jo, ganz meine Meinung, das war ja auch ein Grund für die Modifikation.

[quote]Ich würd aber nicht sagen, dass die genannten Gaben extrem übernatürliche Effekte hervorrufen, sondern denke vielmehr, dass die Gaben diese Effekte lediglich auf übernatürliche Art und Weise hervorrufen.[/quote]

Jo, da geb ich dir recht.
Außerdem ist die Regel hier ja nicht ansatzweise so heftig wie Snarl Of The Predator u.a. genannte.

Ein Würfelabzug ist doch das mindeste was das eingeschüchterte Opfer kriegen sollte... Aber ich will hier ja nicht wieder von meinen geliebten "bleibenden Schäden" anfangen

[quote]Deshalb denke ich durchaus, dass Einschüchtern krasse Auswirkungen haben kann und sollte- nur darf es nicht so ein Kinderspiel sein, die krassesten Auswirkungen- z.B. bleibende Angstzustände etc. herbeizuführen!
Und die genannte Regel macht es dem Einschüchterer ja keinesfalls leicht, da nicht nur eine Vielzahl von Modifikatoren zum Tragen kommt, sondern der Eingeschüchterte die Effekte ja auch noch Abschwächen kann.[/quote]

Ja, da kann ich dir nur zustimmen!

[quote]Ach ja, eine Frage hätt ich noch! Wie setzt sich das mit dem Pure Breed zusammen? Ist das eine Hausregel hier oder wieso kommt die Differenz zum tragen?[/quote]

Jo, wir haben uns überlegt, dass wenn zwei Garou gleichviel Pure Breed haben, die Würfelboni wegfallen und, verallgemeinert, nur die Differenz an Pure Preed zum Tragen kommt.

Was meinste dazu?

P.S. Über das Auge des Wyrm müssen wir uns nochmal eingängig unterhalten! :laester:

[quote]P.S. Über das Auge des Wyrm müssen wir uns nochmal eingängig unterhalten! [/quote]

Jaaaa? :D

ICh denke das Einschüchterungs Würfe im grunde genommen SL-abhängig sind, und es kein system geben kann, das jedem gerecht wird. Ich würd die Leute die Einschüchtern gegen die Willpower des Einzuschüchternden würfeln lassen(modifiziert ob er wirklich furchteinflößend ist, oder sich vorher zum Honk gemacht hat)
und dann einfach die Dif für den Eingschüchterten um bestimmte werte erhöhen.
Man bedenke dabei das normaler weise 1 erfolg grad man so geschafft heißt und 5 erfolge Phenomenales Spiel darstellen...

Laut Kyps Regel würfelt der Einschüchterer Man+Intimidation gegen die Willenskraft des Opfers, das Opfer dann im Gegenzug Willenskraft gegen Schwierigkeit von Man+Intimidation des Gegners.
Also nehmen wir mal an, der Einschüchterer hat nen Einschüchterungswürfelpool von 8 Würfeln, das Opfer ne Willenskraft von 6. Dann hat der Einschüchterer im Durchschnitt 4 Erfolge und das Opfer, wenn's hochkommt, 2 Erfolge.
Das heisst, solange das Opfer keine Willenskraftpunkte ausgibt, wird es [u]für den Rest des Kampfes[/u] einen Malus von -1 auf alle offensiven Aktionen haben (und mit Pure Breed sogar noch mehr)!
Selbst die Wirkung von Snarl of the Predator hält nur eine Runde lang an!
Keine Fertigkeit, egal wie hoch, sollte an die Macht von Gaben (ausser möglicherweise Rang 1 Gaben) heranreichen oder diese sogar übertreffen. Ansonsten haben wir dann bald Spieler, die mit Cha+Empathie/Leadership die Effekte der Vampirdisziplin Presence emulieren wollen.
Dem muss schon an dieser Stelle ein Riegel vorgeschoben werden.

Wie gesagt, ich meine das keine Würfel abgezogen werden sollten, sondern die Schwirigkeit des eingeschüchterten erhöht wird. Und das je nach erfolgsgrad. Im kampf würde ich bei den meisten Gegner mundane Einschüchterungsversuche nicht mal zulassen, da die Gegner wissen mit wem sie Kämpfen und alle diener des Wyrm, und oder Garou, darauf vorbeireitet sind auf einen besseren zu stoßen. Ich glaube das Einschüchtern hauptsächlich für soziale belange verwendbar ist, und da ist es nunmal äußerst frei definierbar. Im Kampf einen ca.3m großen Deliriumverursachendem Crinos gegenüberzustehen muss man schon Gaben haben um NOCH furchteinflößender zu wirken!

Ja, aber Grimfrost, wofür ist denn Einschüchtern deiner meinung denn dann gut?

Ob nun dem Eingeschüchterten Würfel abgezogen werden oder sich seine Schwierigkeiten erhöhen (wie Loneworld vorschlägt), irgendwelche Außmaße muss doch ein meisterhafter Einschüchterungswurf haben. Die eingangs angeführte Regel macht es dem Einschüchterer doch ohnehin nicht leicht.

Ich frage mich, wieso Grimfrost versucht, jeglichen Einschüchterungsversuchen so sehr den Wind aus den Segeln zu nehmen.
Ein Würfelmalus oder meintetwegen auch eine erhöhte Schwierigkeit für offensive Aktionen ist doch wohl das allermindeste, was man von einem zutiefst verängstigten Menschen, oder Garou erwarten kann!

Und wenn der SL die Einschüchterungsaktion als Lächerlich oder unangebracht betrachtet, greifen ja in den eingangs formulierten Regeln immernoch die Modifikatoren(!)

[quote]Also nehmen wir mal an, der Einschüchterer hat nen Einschüchterungswürfelpool von 8 Würfeln, das Opfer ne Willenskraft von 6. Dann hat der Einschüchterer im Durchschnitt 4 Erfolge und das Opfer, wenn's hochkommt, 2 Erfolge.[/quote]

Ja, und was ist daran auszusetzen?

8 Würfel, die sich entweder ergeben aus Manipulation (3-5)+ Pure Breed (3-5) lassen erahnen, dass in deinem Beispiel der Einschüchterer ein Meister seines Faches ist.
Während eine Willenskraft von 6 im Hauptbuch lediglich mit 'Confident' betitelt wird.

Wenn du hier gleich und gleich vergleichst, was erforderlich ist, um eine Regel auszuloten, dann wirst du schnell sehen, dass Einschüchterer und Eingeschüchterter mit der Regel gleiche Chancen haben, die lediglich durch Externalitäten modifiziert wird.

Und selbst ein leichtes Übergewicht zu Gunsten des Einschüchterers, was dann in EINEM Nettoerfolg Ausdruck finden kann, wäre ja noch lange nicht genug, um dem Opfer das Fürchten zu lehren.

Der Vergleich zu Gaben der Stufe 2 ist durchaus sinnvoll, aber was du zu vergessen scheinst, ist das in meiner eingangs formulierten Regel ein ausgergewöhnlicher Erfolg zu GUnsten des Einschüchterers vorraussetzt, das er wahrlich ein Meister seines Faches ist.

Falls dich das noch immer nicht überzeugt, dann lies doch nochmal im Hauptbuch nach, da findest du auf der Seite 113 eine ganz nette Erklärung für "Intimidation 5":

[quote]Master: Few Werewolves will stand against your goals and desires.[/quote]

Lass dir das mal auf der Zunge zergehen und dann frag dich nochmal, warum es einem Meister- Intimidator nicht einmal möglich sein soll, sein Opfer soweit einzuschüchtern, dass es im Kampf seine Klaive mit zitterndem Arm führt.

[quote]Ja, aber Grimfrost, wofür ist denn Einschüchtern deiner meinung denn dann gut?
Ob nun dem Eingeschüchterten Würfel abgezogen werden oder sich seine Schwierigkeiten erhöhen (wie Loneworld vorschlägt), irgendwelche Außmaße muss doch ein meisterhafter Einschüchterungswurf haben. Die eingangs angeführte Regel macht es dem Einschüchterer doch ohnehin nicht leicht.[/quote]

Ja, und normalerweise hätte ich auch kein Problem damit, wenn die obige Regelung nicht an die Auswirkungen von Rang 2 Gaben herranreichen oder diese sogar übertreffen würden. Zudem spiegeln sich halt die meisten Würfe nicht in Würfelboni/-mali wider, sondern in den Reaktionen von SCs und NSCs.

[quote]Master: Few Werewolves will stand against your goals and desires.
--------------------------------------------------------------------------------

Lass dir das mal auf der Zunge zergehen und dann frag dich nochmal, warum es einem Meister- Intimidator nicht einmal möglich sein soll, sein Opfer soweit einzuschüchtern, dass es im Kampf seine Klaive mit zitterndem Arm führt.[/quote]

Tja, und bei Empathie steht:
Master: You know what they're going to say before they open their mouths.
Das heisst aber immer noch nicht, dass er Gedanken lesen kann.

Zudem mag ja ruhig da stehen, dass nur wenige Garou den Zielen des Einschüchterers im Wege stehen werden, aber es ist eine Sache, ihn zum Ältesten zu führen, weil man sonst vermeintlich Ärger kriegen könnte; ne ganz andere, sich in der Mitte eines Gefechts plötzlich in die hosen zu scheissen, nur weil der Gegner böse guckt.
Und mit der obigen Regelung, nach der der Gegner solange einen Malus auf alle Handlungen kriegt, solange er nicht [u]einen[/u] Willenskraftpunkt pro Malus ausgibt (Hallo?), ist die Fähigkeit Einschüchtern ja bald heftiger als eine Rang 2 Gabe!
Nein, so auf keinen Fall.

Ein Meister in Wits+Alertness wird zudem auch nie in der Lage sein, Spirit of the Fray zu emulieren.
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[Editiert durch Grimfrost ein Freitag, Mai 21, 2004 @ ][/size]

[quote]Tja, und bei Empathie steht:
Master: You know what they're going to say before they open their mouths.
Das heisst aber immer noch nicht, dass er Gedanken lesen kann.[/quote]

Doch so in etwa heisst es das. Dass du fähig bist deinen Gegenüber so genau einzuschätzen und seine Denkmuster zu analysieren, dass du
->annähernd<- in der Lage bist, seine Gedanken zu lesen!

[quote]Zudem mag ja ruhig da stehen, dass nur wenige Garou den Zielen des Einschüchterers im Wege stehen werden, aber es ist eine Sache, ihn zum Ältesten zu führen, weil man sonst vermeintlich Ärger kriegen könnte; ne ganz andere, sich in der Mitte eines Gefechts plötzlich in die hosen zu scheissen, nur weil der Gegner böse guckt.[/quote]

Wer hat denn gesagt, dass der Böse Blick mitten in der Hitze des Gefechtes große Wirkungen erzielt?
Du hast doch selbst die Modifikatoren vorgeschlagen, und wenn ein Intimidator sich auf subtile Drohungen spezialisiert aht, dann ist es durchaus legitim, ihm im Kampf einen +3 Modifikator reinzuwürgen, so dass es für ihn wenig Sinn macht das 'Evil Eye' aufblitzen zu lassen, während Blut spritzt und Gedärme fliegen!

Anders die Situation, wo der Intimidator im Kampf mit einem gewaltigen Claw Rake seinem Gegner die Eingeweide rausreisst und dann in einem Moment der Stille sich mit gierigem Blick über die messerscharfen Fänge leckt und knurrt: "Ich schmecke... dein Verderben... Aengus!"

[quote]Ja, und normalerweise hätte ich auch kein Problem damit, wenn die obige Regelung nicht an die Auswirkungen von Rang 2 Gaben herranreichen oder diese sogar übertreffen würden. Zudem spiegeln sich halt die meisten Würfe nicht in Würfelboni/-mali wider, sondern in den Reaktionen von SCs und NSCs. [/quote]

Ja, aber Anthelios hat ja die Regel so gut gefunden, weil sie eben im Härtefall die Spieler zu bestimmten Reaktionen zwingt. Was dabei rauskommt, wenn man keine Richtlinien für die Handhabung von Einschüchterungen hat, kannste zum Beispiel an Kim sehen (@alle: sorry Insider) oder auch anhand der Reaktionen eines neuen Threats im Blutschwerter Forum, wo Doomguard erklärt:

[quote]bei normalen sozialen aktivitäten, lass ich es, wenn es unter spielern ist, immer die entsprechenden spieler entscheiden, wie sehr man sich von sozialen würfen beeinflussen lässt. (wenn sich jemand partout entscheidet, egal, was der freundliche schattenlord von nebenan sagt, er geht weg, oder haut ihm eine rein oder, oder..., dann ist es die entscheidung des chars, ob er sich durch worte ohne irgendwelche übernatürlichen fertigkeiten davon abbringen läßt)[/quote]

Wohin soetwas im Regelfall führt, kann sich sicher jeder vorstellen...

[quote]Und mit der obigen Regelung, nach der der Gegner solange einen Malus auf alle Handlungen kriegt, solange er nicht einen Willenskraftpunkt pro Malus ausgibt (Hallo?), ist die Fähigkeit Einschüchtern ja bald heftiger als eine Rang 2 Gabe!
Nein, so auf keinen Fall.[/quote]

Nein ist sie nicht- lediglich die Auswirkungen sind ähnlich krass, wie Anthelios schon sagte. Aber wenn sich bei einer Einschüchterung nach der obrigen Regel zwei ebenbürdige Charaktere (s.o.) gegenüberstehen, dann müsstest du doch eigentlich auch sehen, dass es verdammt schwierig ist hier einen gewaltigen Netto-Erfolg zu erzielen.

Es bedarf in diesem Fall schon mehr als einen bösen Blick (was einem ja eine erhöhte Schw. einhandelt) um seinen Gegener nach der obrigen Regel wirklich das Fürchten zu lehren...

So, und nun zu den Gaben.

Staredown:

Hier würfelt der Intimidator gegen Schw. 5(!!!!!!!) gegen jeden Menschen auch wenn er Willenskraft 10 hat! Und gegen Garou gegen 5+Rang auch hier ganz unabhängig von ihrer Willenskraft. Das ist eigentlich unlogisch- aber es handelt sich ja um eine Gabe.

Und ein Erfolg hier, durch einen bloßen bösen Blick(!) erlegt dem Opfer keinen Malus auf, sondern zwingt ihn zur Flucht!

Und das ganze funktioniert wie gesagt auf übernatürliche Weise (s.o.)!

Bei True Fear ist auch nicht von Würfelmali die Rede. Hier kannste, wenn eingeschüchtert, gar nicht handeln, für eine Runde pro Erfolg. Und als Opfer darfst du noch nicht einmal gegenwürfeln, was einem krassen Ahroun schon fast eine Erfolgsgarantie gibt.

Und wie gesagt- hier der Unterschied:
Hier GAR NICHT ATTACKIEREN (und dass ohne dass der Ahroun dafür irgendwelche Einschüchterungsmaßnahmen unternommen hat)...

... und zögerlich attackieren (mit Mali nach der obrigen Regel und nachdem der Einschüchterer einen wahrlich herrausragenden Erfolg auf natürliche Weise erzielt hat!)

Das alles dokumentieren die Gaben. So leicht, solltest du's bei einem normalen Einschüchterungsversuch ohne Gabe nicht haben und das gibt die Regel oben sehr gut wieder!

Und obwohl ich zuerst sagte, dass die Ausewirkungen eines Einschüchterungsversuches denen einer entspr. Gabe ähnlich sein können, hab ich, nachdem ich mich nochmal mit den Gaben beschäftigt habe, festgestellt, dass die Gaben viel heftigere Auswirkungen haben als einen bloßen Würfelabzug.

Einzige Ausnahme und einziger wirklich angemessener Kritikpunkt von dir bleibt also nur noch Snarl of the Predator[/B]:

Schauen wir uns diese Gabe mal näher an und prüfen dann, ob unsere eingangs formulierte Regel in der Tat genauso "heftig" ist.

Hier wird gegen die Schwierigkeit von Wits (des Opfers) +3 gewürfelt, anstatt gegen seine Willenskraft (wieder etwas skuril- aber das ist ja eben die Macht der Gabe!).
Das Opfer darf

1. nicht dagegen würfeln.

2. keineWillenskraft Punkte ausgeben, um sich irgendwie von den Effekten zu befreien.

Außerdem kommen bei allen Gaben keine Modifikatoren, bedingt duch die Situation, auf die Würfe.
Es kann also mit Hilfe einer dieser Gaben ein Garou, der in einer echt bemitleidenswert lächerlichen Situation ist, wie aus dem nichts eine Furcht in seinen Gegnern entfesseln, die ihresgleichen sucht.

Außerdem ermöglichen diese Gaben selbst einem Garou mit geringem Wert in Einschüchtern außergewöhnliche Erfolge.

Und genau aus diesen Gründen ist ein natürlicher Einschüchterungsversuch nicht einmal im Ansatz so "krass", wie auch nur eine der von dir angeführten Regeln.

[quote]

quote:
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Ja, und normalerweise hätte ich auch kein Problem damit, wenn die obige Regelung nicht an die Auswirkungen von Rang 2 Gaben herranreichen oder diese sogar übertreffen würden. Zudem spiegeln sich halt die meisten Würfe nicht in Würfelboni/-mali wider, sondern in den Reaktionen von SCs und NSCs.
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Ja, aber Anthelios hat ja die Regel so gut gefunden, weil sie eben im Härtefall die Spieler zu bestimmten Reaktionen zwingt. Was dabei rauskommt, wenn man keine Richtlinien für die Handhabung von Einschüchterungen hat, kannste zum Beispiel an Kim sehen (@alle: sorry Insider) oder auch anhand der Reaktionen eines neuen Threats im Blutschwerter Forum, wo Doomguard erklärt:

quote:
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bei normalen sozialen aktivitäten, lass ich es, wenn es unter spielern ist, immer die entsprechenden spieler entscheiden, wie sehr man sich von sozialen würfen beeinflussen lässt. (wenn sich jemand partout entscheidet, egal, was der freundliche schattenlord von nebenan sagt, er geht weg, oder haut ihm eine rein oder, oder..., dann ist es die entscheidung des chars, ob er sich durch worte ohne irgendwelche übernatürlichen fertigkeiten davon abbringen läßt)
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Wohin soetwas im Regelfall führt, kann sich sicher jeder vorstellen...[/quote]

Das ist dann aber die Schuld des Spielers und dementsprechend als schlechtes Rollenspiel zu bestrafen.
Die Auswirkungen oben sind ja soweit nur für Kampfsituationen gemacht und aufgrund des bislang heftigen Regelvorschlags viel zu mächtig. Jeglichem Powerplay, das das Spielgleichgewicht stören kann, muss sofort der Riegel vorgeschoben werden.

[quote]quote:
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Und mit der obigen Regelung, nach der der Gegner solange einen Malus auf alle Handlungen kriegt, solange er nicht einen Willenskraftpunkt pro Malus ausgibt (Hallo?), ist die Fähigkeit Einschüchtern ja bald heftiger als eine Rang 2 Gabe!
Nein, so auf keinen Fall.
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Nein ist sie nicht- lediglich die Auswirkungen sind ähnlich krass, wie Anthelios schon sagte. Aber wenn sich bei einer Einschüchterung nach der obrigen Regel zwei ebenbürdige Charaktere (s.o.) gegenüberstehen, dann müsstest du doch eigentlich auch sehen, dass es verdammt schwierig ist hier einen gewaltigen Netto-Erfolg zu erzielen.

Es bedarf in diesem Fall schon mehr als einen bösen Blick (was einem ja eine erhöhte Schw. einhandelt) um seinen Gegener nach der obrigen Regel wirklich das Fürchten zu lehren...[/quote]

Es geht um das Ausgeben eines Willenskraftpunktes für jeden erlittenden Malus und das ist heftig.

[quote]Staredown:

Hier würfelt der Intimidator gegen Schw. 5(!!!!!!!) gegen jeden Menschen auch wenn er Willenskraft 10 hat! Und gegen Garou gegen 5+Rang auch hier ganz unabhängig von ihrer Willenskraft. Das ist eigentlich unlogisch- aber es handelt sich ja um eine Gabe.

Und ein Erfolg hier, durch einen bloßen bösen Blick(!) erlegt dem Opfer keinen Malus auf, sondern zwingt ihn zur Flucht!

Und das ganze funktioniert wie gesagt auf übernatürliche Weise (s.o.)![/quote]

Bevor du eine Argumentation anhand von Regeln führst, solltest du dir die Regeln auch mal angucken. Ja, Menschen laufen weg, Garou hingegen nicht. Diese können nur nicht angreifen, sich aber anderweitig verteidigen.

[quote]Bei True Fear ist auch nicht von Würfelmali die Rede. Hier kannste, wenn eingeschüchtert, gar nicht handeln, für eine Runde pro Erfolg. Und als Opfer darfst du noch nicht einmal gegenwürfeln, was einem krassen Ahroun schon fast eine Erfolgsgarantie gibt.[/quote]

Falsch! Das Opfer kann eine Runde pro Erfolg nicht angreifen, aber anderweitig handeln. Grosser Unterschied.

[quote]Und wie gesagt- hier der Unterschied:
Hier GAR NICHT ATTACKIEREN (und dass ohne dass der Ahroun dafür irgendwelche Einschüchterungsmaßnahmen unternommen hat)...[/quote]

Da der Anwender Stärke+Einschüchtern würfelt, ist es ein Einschücherungsversuch und dauert ebenso lange: eine ganze Runde.

[quote]Und obwohl ich zuerst sagte, dass die Ausewirkungen eines Einschüchterungsversuches denen einer entspr. Gabe ähnlich sein können, hab ich, nachdem ich mich nochmal mit den Gaben beschäftigt habe, festgestellt, dass die Gaben viel heftigere Auswirkungen haben als einen bloßen Würfelabzug.[/quote]

Nur, wenn man sich die Gaben nicht gründlich durchgelesen hat.

[quote]Hier wird gegen die Schwierigkeit von Wits (des Opfers) +3 gewürfelt, anstatt gegen seine Willenskraft (wieder etwas skuril- aber das ist ja eben die Macht der Gabe!).
Das Opfer darf

1. nicht dagegen würfeln.

2. keineWillenskraft Punkte ausgeben, um sich irgendwie von den Effekten zu befreien.[/quote]

Es ist eine Rang 2 Gabe und hält nur eine Runde lang an. Das ist ja wohl das mindeste.


[quote]Außerdem ermöglichen diese Gaben selbst einem Garou mit geringem Wert in Einschüchtern außergewöhnliche Erfolge.

Und genau aus diesen Gründen ist ein natürlicher Einschüchterungsversuch nicht einmal im Ansatz so "krass", wie auch nur eine der von dir angeführten Regeln.[/quote]

Würde deine Regelung eingeführt werden, wird so ziemlich jeder kampforientierte Garou versuchen, diese auszunutzen. Man nehme: Manipulation 3, Intimidation 4 und Pure Breed 3. Was haben wir? 10 Würfel gegen Schwierigkeit 4-7 und das Opfer darf gegenwerfen. Welche Schwierigkeit? Richtig! 10!
Tja, und so lange das Opfer nicht 2-3 Willenskraftpunkte pro Einschücherungsversuch ausgibt, sitzt ziemlich finster aus.
Das. Ist. Krass.
Und reicht in Sachen Mächtigkeit locker an ne Rang 2 Gabe ran.

So nicht.

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[Editiert durch Grimfrost ein Samstag, Mai 22, 2004 @ ][/size]

Gut, dass ich die Auswirkungen der Gaben nicht ganz korrekt wiedergegeben hab, ist natürlich ne peinliche Angelegenheit, aber es ändert ja nichts an der Tatsache, dass die Auswirkungen der ersten zwei genannten Gaben dem Garou Angriffe komplett untersagen.

Und was alle drei Gaben gemeinsam haben ist, dass sie die Effekte auf eine übernatürliche Art und Weise hervorrufen, ohne das der Intimidator ein Meister seines Faches sein muss.

[quote]Würde deine Regelung eingeführt werden, wird so ziemlich jeder kampforientierte Garou versuchen, diese auszunutzen.[/quote]

Das ist schon richtig, aber auch legitim, in vielen Situationen.
Dass mit der obrigen Regel Einschüchtern allerdings zu keiner Art Combat Maneuver werden sollte, hab ich ja schon erwähnt, da gibt es ja eine Vielzahl von Modifikatoren...

[quote]Man nehme: Manipulation 3, Intimidation 4 und Pure Breed 3.[/quote]

Ok, nehmen wir also einen reinrassigen (gibt es die denn noch?) Garou, der zudem ein Sezialist in Punkto Einschüchtern ist...

[quote]Was haben wir? 10 Würfel gegen Schwierigkeit 4-7 und das Opfer darf gegenwerfen. Welche Schwierigkeit? Richtig! 10![/quote]

Ok, ok, mein Fehler- ich habe mich eingangs verschrieben. Habe nämlich beabsichtigt, beim Resistenzwurf Pure Breed auszuklammern, da ich denke, dass hier nur von unmittelbarer Relevanz ist, wie krass der Intimidator ist, nicht wie rein sein Blut! Ich werde das oben umgehend ändern- war nur ein Tippfehler! Meine Schuld. Sorry!

Also würde in deinem Beispiel das Opfer gegen Schwierigkeit 7 würfeln.

[quote]Tja, und so lange das Opfer nicht 2-3 Willenskraftpunkte pro Einschücherungsversuch ausgibt, sitzt ziemlich finster aus. Das. Ist. Krass. [/quote]

Das ist nicht krass, das ist so einfach unwahr. Wie kommste darauf, das das Opfer 3 Willenkraft Punkte ausgeben muss?
Das würde vorraussetzten, dass der Intimidator 6 Netto- Erfolge erzielt.
Wenn du jetzt mal nachrechnest und versuchst in deinem Beispiel nicht einen Man+Einsch. 10 Würfel Freak0r und auf der anderen Seite einen WP 3 Charakter wählst, dann wirste feststellen, dass der Intimidator selten mehr als 2 Netto Erfolge erzielen wird.

Übrigens, in deinem Beispiel nennst du keine Rahmenbedingungen, in der praktischen Anwendung kämen fast immer Modifikatoren zum Tragen!

[quote]Und reicht in Sachen Mächtigkeit locker an ne Rang 2 Gabe ran.[/quote]

Nein bei den Gaben 1 und 2, ja bei Snarl of the Predator. Aber in jedem Fall ist nach der obrigen Regel ein erfolgreicher Einschüchterungsversuch viel, viel schwerer herbeizuführen. Das müsstest du doch langsam mal sehen, vor allem nachdem ich mich nun in Sachen Resistenzwurf korrigiert habe.

Mir ist aufgefallen, das eure Vorschläge ähnlich klingen wie das Cpecial Combat Manöver "Taunt"
zur Erinnerung:
Für alle 2 Erfolge die der Spieler würfelt bei einem Man+Intimidation(gegen nicht Garou) und Man+Expression(gegen andere Garou)verliert der Gegner 1 Würfel von seiner nächsten ACTION!
Das Manöver ist im Pack anwendbar und dann ist die Wirkung Kumulativ.
Dif(hät ich doch fast vergessen) ist Gegner Wit's +4

So ähnlich sollte die Einschüchterung dann laufen, also eine Aktion kosten und nur die Würfel für die nächste aktion des Gegners reduzieren. ob der Gegner noch dagegenwürfeln sollen darf, hängt nach meiner meinung vom Meister ab.

Für alle dies nachlesen wollen, oder falls ich etwas übersehen hab Engl. GRW seite 211

Viel Spaß noch