Festellung (ein deutscher Agrar-Ing. schreibt):
Israel gräbt/pumpt den Palästinensern das Wasser ab. Das weiß ich genau, denn es stand gestern in einer deutschen Zeitung.

Antwort (Radio Ovadia):
Dies ist keine amtliche Antwort. Vorab nur folgendes:

1. Im Zusammenhang mit "Palastine Authority": Schon rein dem Wort nach können nur die Araber (Palästinenser, Kanaaniten, was auch immer) Wasser abgraben oder abpumpen, da sie in der Höhe sitzen und Wasser stets nach unten fließt. Ein Abgraben oder Abpumpen des Wassers zum Nachteil der Araber könnte nur gelingen, wenn plötzlich Wasser aus eigenem Antrieb bergauf hin zu den Arabern fließen wollte.

Araber sind der Ansicht, daß Ihnen alles Wasser gehört, das als Regen auf "ihr" Land fällt. Sie selbst sind weder willens noch technisch-wissenschaftlich in der Lage dieses Regenwasser am Abfließen in israelisches Gebiet zu hindern. Nutzen die Israelis nun dieses Wasser statt es ins Meer fließen zu lassen, so pumpen sie nach arabischer Glaubensthese "arabisches" Wasser ab.

2. Im Zusammenhang mit dem Libanon: Ebenso ist es mit dem Wasser, welches aus dem Libanon heraus fließt. Hier greifen internationale Gesetze, die ein vollständiges Absperren eines fließenden Wassers zum Nachteil des (israelischen) Nachbarn verbieten.

3. Dasgleiche gilt für Syrien, Jordanien und Ägypten.

4. Israel selbst verfügt über kein natürliche Ablaufsystem, das Wasser benachbarten Ländern zu fließen lassen könnte.

Mein Bitte: Teilen Sie mir mit, wo das Abgraben oder Abpumpen des Wassers geschieht. Dann kann ich der Sache detailliert nach gehen.
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[Editiert durch Ovadia ein Sonntag, Oktober 20, 2002 @ ][/size]

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[Editiert durch Hexose ein Montag, November 18, 2002 @ ][/size]

Shalom Ovadia,

auch Palästinenser leben auf Meereshöhe:

"Im Gazastreifen gibt in jedem zweiten Hinterhof inzwischen einen Privatbrunnen. Die Folge: das Grundwasser ist endgültig versalzen und nur weil Israel einspringt und weiter Wasser liefert, gibts da noch Wasser.

Alle Wasserlieferung in Westjordanland ist vertraglich geregelt, also ein Schnitt aus eigenem Wasser aus Brunnen und von Israel angeliefertes Wasser. Die Preisgestaltung obliegt den Stadtverwaltung. Doch da gibts mehrere Probleme (laut GTZ die im Westjordanland am Aufbau des Wassersystems entscheidend beteiligt ist: sehr viel Wasserklau aus israelischen wie palästinensischen Hochdruckrohren. in den pal. Städten etwa 40 Prozent Verlust durch lecke Rohre (in Israel etwa 10 Prozent) Ich selber habe mal Film gemacht über Wasserlieferung in Bethlehem. Weil niemand die Rohre repariert gabs kein Wasser in Beth Dschalaha. Ein Mann mit Initiative kaufte einen Tanklastwagen und fuhr zum ersten arabischen Haus nach dem Checkpoint. Das Haus erhält noch Wasser aus Jerusalem, unbegrenzt, zu israelischen Preisen. Der füllt seinen Tanker, fährt den Berg rauf und lässt es in die Zisternen laufen. Die Empfänger zahlen das zehnfache des israelischen Preises. Der palästinensische Tanklastwagenfahren muss inzwischen Multimillionär sein und wahrscheinlich Steuern auch nicht zahlt, weil die PA sich mangels eigener Steuereinziehung von Europäern, Saudis und anderen finanzieren lässt."
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[Editiert durch Yehuda ein Sonntag, Oktober 20, 2002 @ ][/size]

Festellung (aus dem Vorwort zu dieser Rubrik):
Er wird sich nicht scheuen, jede noch so schwierige (oder noch so blöde...) Frage zu beantworten!

Antwort (Radio Ovadia):
Dies ist meine amtliche Antwort:

1. Es gibt niemals eine "blöde Frage".

2. Es gibt leider mitunter unpassende Antworten. Daher der Nachsatz im Vorwort: "Für die Antworten allerdings übernehmen wir keine Verantwortung... "

Meine Bitte: Stellen Sie jede Frage, die Sie bewegt. Gerade dann, wenn Ihnen selbst keine gute Antwort einfällt.

Hallo Hexose,

Du darfst Du zu mir sagen! (Gilt für alle Teilnehmer an diesem Forum.)

zu 1. Deines Beitrags: Wie mir reisende Israelis berichten, haben wir Israelis auf Zypern tatsächlich eine Meerwasserentsalzunganlage auf Kosten der EU oder Teile der EU gebaut. Verhandlungen über den Ankauf von Trinkwasser sind mir nur mit der Türkei bekannt. Die Zyprioten trinken das in der Anlage erzeugte Trinkwasser selbst.

zu 2. Deines Beitrags: Falls der deutsche TÜV eine Abwasseraufbereitungsanlage in Gebieten unter Zivilverwaltung der Palastine Authority (PA) tatsächlich gebaut hat, so sagt das wenig zur Frage, ob die Anlage fertig gestellt wurde und - wenn ja - ob sie in Betrieb genommen wurde. Schließlich wie lange, wenn überhaupt, sie in Betrieb war.

Nun wirst Du mir sagen, ich sei spitzfindig. Aber dies hier ist nicht Deutschland! Wenn Du hier irgend etwas als selbstverständlich voraussetzt, stolperst Du nur über Deinen eigenen Füße. Wer in Nahost die von mir gestellten Fragen nicht stellt, wird hier zurecht als naiv angesehen.

Im gesamten Nahost ist mir nur eine arbeitende Abwasseraufbereitungsanlage bekannt. In ihr wird ein Teil des Abwassers aus Netanya für die Bewässerung der Felder eines benachbarten Dorfes (Kfar Vitkin) aufbereitet.

zu 3. Deines Beitrags: Ob es gültige Verträge zur Wasserlieferung an Gebiete unter Zivilverwaltung der PA gibt, darf bezweifelt werden, weil jeder Vertrag zu seiner Gültigkeit der Erfüllung seiner Bedingungen durch beide Seiten bedarf. Trotzdem, in die Gebiete der PA wird Wasser geliefert. Die genannten Gebiete unterstehen der Zivilverwaltung der PA, israelische Stellen dürfen daher keinen Einfluß auf Wasserverteilung und -Preis nehmen. Also wird "das Wasser an kleptokratische palästinensische Zwischenhändler ... (sprich PA)" gegeben.

Herzlichen Dank für Deinen Beitrag - Ovadia

Zufriedenheit sei mit Dir, Yehuda,

Du hast das Bild zur Wasserfrage vollständig gemacht! Mein Dank dafür!

Es ist genau wie Du es in Deinem Beitrag beschreibst, es gibt keine zuverlässig funktionierende Infrastruktur. Daher die vielen privaten Brunnen, natürlich ohne Genehmigung gebaut und betrieben. Die Zivilverwaltung liegt in den Händen der PA.

Hallo Ovadia, danke für Deine Bereitschaft, mehr oder weniger dumme Fragen der Leute beantworten zu wollen :-)

Daniel gab in einem anderen Forum eben das Stichwort "Goldkuppel".

Bei Bildern von der Klagemauer im hiesigen TV (offenbar haben sie nur einen einzigen Film darüber, es sind immer orthodoxe Juden mit Schläfenlocken und schwarzem Anzug und Hut zu sehen, die dort beten) fällt mir oben rechts eine imposante Goldkuppel auf.

Kannst Du mir erklären, was es damit auf sich hat? Daniel meinte, sie "müsse entfernt werden" - ob das ein Zitat oder seine Einstellung ist, weiß ich nicht.
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[Editiert durch Annke ein Montag, Oktober 21, 2002 @ ][/size]

Hallo Ovadia - kennst mich ja schon, bin der Hannes, der ulkige Typ, weißt eh'!

Also - Du sagst, Du beantwortest alle Fragen? Na da hab ich gleich eine - nun, der Yehuda stellt einen wunderschönen Artikel der Timna Brauer hier rein, ich freu mich selbstverständlich und frag ihn warum er das tut, hätt mich interessiert was er damit bezweckt - ist's auch sein Eindruck oder will er ein Gespräch darüber wie europäische Juden das sehen - auf die Entfernung oder so, keine Ahnung.

Nun, meine Frage - warum antwortet der Yehuda nicht - ist er ein Sohn des Daniel und ist das vielleicht vererbt oder so, das Nichtantworten, hast Du darauf ne Antwort, vielleicht? Wenn ja, dann lass sie mir zukommen bitte, ok?

Und dann gleich nochwas, wenn ich nun schon dran bin, Ovadia, war jetzt paar Tage weg und les' grad im derzeit aktuellen SPON-Nahostforum, na ja, da kommt mir ein Beitrag unter, von einem, hab vergessen wie er heißt, geriert sich aber dort als Hyperintellektueller und Alleswisser mit leicht projüdischen Tendenzen, schwer zu begreifen und schwer zu fassen, hab mir über ihn schon genug den Kopf zerbrochen, doch jetzt, jetzt reichts - also, der schreibt in Beitrag 2735 zB Folgendes, fragt ausgerechnet den Daniel dieses, schon vor paar Tagen, also:

"Würdest Du vielleicht ein Wort an Hexose darüber verleiren, das es in einem Willkürstaat nicht kontrollierbar ist, WER ins KZ wandert, gefoltert, oder hingerichtet wird und das es Menschen Deiner Religion gibt, die das "Glück" hatten nicht ins KZ gekommen zu sein und das es für diese Menschen wohl schwer verständlich ist, wenn jemand denkt "ins KZ gekommen zu sein" sei eine besondere "Ehre"."

Beachte bitte Semantik und Intention, ok?!!!

So, nun meine Frage - in diesem Forum sind ne ganze Reihe anständiger Menschen vertreten, wie Du vielleicht weißt, Gojim und Juden, einige davon kennst Du ja schon mittlerweile - warum schreibt keiner von denen was dazu, warum lassen die das Alle über sich ergehen - diesen Ungeist, diese absolute Dummheit, diese Hoffärtigkeit, die ihresgleichen sucht, diese widerliche Art, sich selbst zu inszeniereen, warum rührt sich da keiner, warum sagt nicht wenigstens einer was, nur ein ganz klein bisschen was, hast DU vielleicht ne Ahnung?

[QUOTE][I]Orginal von Hannes[/I] bin der Hannes, der ulkige Typ, weißt eh'![/QUOTE]

Fragt man Leute nach ihren Träumen, Zielen, Visionen, so können sie stundenlang darüber mit voller Begeisterung erzählen...

Ist der Hannes reich, berühmt? Da ist es wohl mal an der Zeit Ihn darüber mal auszuquetschen, hehe... Dann leg mal los. Ich bin ganz Ohr...

Ovadia, weist du genaueres vom Hannes? Daniel, weis leider auch nix genaueres ...

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[Editiert durch Yehuda ein Montag, Oktober 21, 2002 @ ][/size]

Festellung (eine gehobene, deutsche Angestellte der Stadtverwaltung in ... teilt mit):
Es wohnen überhaupt keine Juden in Israel, das habe ich mit eigenen Augen gesehen, als ich im israelischen Seebad Netanya am Mittelmeer in Urlaub war. Die einzigen Juden, die ich traf, waren ein einziges Ehepaar aus New York im gleichen Hotel wie ich. Alle Geschäfte sind in arabisch beschriftet.

Antwort (Radio Ovadia):
Dies ist meine amtliche Antwort:

1. Es ist richtig, daß lateinische Schrift selten benutzt wird. Noch sehr viel seltener können Sie arabische Schrift finden. Was Sie tatsächlich gesehen haben sind hebräische Schriftzeichen.

2. Es ist richtig, daß Sie kein Juden-Deutsch vernommen haben. Was Sie im Touristen-Viertel von Netanya gehört haben, war russisch gesprochen von Menschen im fortgeschrittenen Alter und deren Enkelkinder aus der ehemaligen Sowjetunion. Die werktätige Bevölkerung Israels spricht hebräisch.

3. Es ist richtig, daß Sie in Netanya und ganz Israel fremdländisch gekleidete Menschen sehen können. Die wenigsten in Israel heute lebenden Juden kommen aus Amerika oder West-Europa, schon die osteuropäischen Juden muten in ihrer Kleidung oft genug fremdländisch an.

4. In den staatlich-israelischen Statistik-Unterlagen wird die überwiegende Menge der Wohnbevölkerung als "jüdisch" geführt.


Meine Bitte: Besuchen Sie Netanya recht bald wieder.

Hallo Hannes,

Deine zweite Frage hat es in sich. Ich habe solche schwierigen Fragen dennoch gern.

Willkürstaat, Ehre, KZ, Eigen-Inszenierung, warum sagt keiner was? Habe ich Deine Frage so halbwegs recht verstanden?

Meines besten Freundes Tochter kommt von einem Urlaub in Spanien zurück mit einem Mitbringsel für den Herrn Papa. Das Mitbringsel ist ein scheußlicher Gips-Teller "Made in the People´s Republic of China" mit einem halb-plastischen Torrero darauf, alles in kacke-braun und "Torrero" auch noch in fehlerhafter Orthographie.

Aber mein Freund schweigt und bittet mich auch noch ebenfalls zu schweigen. Warum?

Er hat mir seine Einstellung erklärt. Sobald Mitmenschen ein bestimmtes Alter erreicht haben, kannst Du sie nicht mehr erziehen. Du mußt Dich nur noch entscheiden, ob Du mit ihnen leben willst, so wie sie sind, oder eben nicht.

Ich bin bereit diese Belehrung zu beherzigen und sie auch auf dieses Forum anzuwenden. Aber wenn mir die Galle platzt, ehe ich mich krank ärgere, muß ich leider auf das Forum verzichten. Das täte ich ungern, also schweige ich.

Hallo Anke,

ich danke Dir für Deine Frage zur "Goldkuppel", weil ich ohne Deine Frage nie so richtig weiß, was ein Mensch wie Du gern wissen möchte.

Daniel hat seine persönlichen Einstellungen. Vermutlich möchte er den Tempel, wie er zu Zeiten des Herodes war, wieder aufbauen. Da der Tempel genau an der Stelle stand, wo heute die "Goldkuppel" ist, müßte vor dem Wiederaufbau des Tempels in der Tat die "Goldkuppel" verschwinden.

Die "Goldkuppel" ist normalerweise das imponierende Dach des islamischen Felsendoms. Nur müßte sie dann nach meinem Empfinden eher links beim Blick auf die Klagemauer auftauchen; aber das hängt auch vom Standpunkt des Kameramanns ab.

König Hussein von Jordanien hat eine Villa in London/England verkauft, damit diese Kuppel so hübsch mit Gold wieder belegt werden konnte. Trotzdem hat es nur für einen hauchdünnen Belag gereicht, sodaß in weiteren 140 Jahren die Kuppel wieder steingrau sein wird, weil das Gold durch physikalische Gegebenheiten abgewaschen und in das Gestein hinein gesaugt sein wird.

Der Felsendom überdeckt den höchsten Punkt des Zionbergs, genau den Punkt, an dem der erste und auch der zweite Tempel stand. Dies ist auch der Punkt, an dem Abraham bereit war zur Ehre des Ewigen seinen einzigen Sohn zu opfern.

Ein weiteres bedeutendes Ereignis fand gemäß der frommen Überlieferung an diesem Punkt statt. Der Prophet Mohammed ritt von diesem Punkt auf seinem Pferd direkt in den Himmel. Ich selbst habe - da ich Jude bin - diesen Punkt nie gesehen, weil ich mich fürchte aus Unwissenheit vielleicht das Allerheiligste zu betreten, das nur einmal im Jahr von einem amtierenden Cohen betreten werden darf. Aber ein frommer Muslem hat mir versichert, daß man von allem anderen nichts mehr sieht, nur der Abdruck des Hufes vom Pferd Mohamemeds als es zu dem gewaltigen Sprung in den Himmel sich abstieß, den kann man noch heute im Fels abgedrückt sehen.

Falls Du irgendetwas noch genauer wissen möchtest, laß es mich wissen.

Hallo Ovadia,

danke für Deine Antwort zur Goldkuppel. Sie sticht mir bei Fernsehbildern aus Jerusalem (die selten genug gezeigt werden) immer ins Auge - daß es sich um ein islamisches Gebäude handelt, war mir erst später bewußt geworden.

Mir gefällt das Bild mit der in der Sonne gleißenden Kuppel; daß Israelis das anders beurteilen, kann ich aber nachvollziehen.

Was meinst Du übrigens mit "Menschen wie Du"? Willst Du damit allgemein ausdrücken, daß es schwierig ist, Themen für Menschen zu finden, die Du nicht kennst oder meinst Du mich ganz speziell damit?

Ich bin ein ganz gewöhnlicher wißbegieriger Mensch, nicht intelligenter und nicht dümmer als Milliarden anderer Menschen auch. Das tägliche Leben der Israelis und Palästinenser interessiert mich besonders. Deswegen beteilige ich mich an einigen Diskussionen und stoße mit meiner pro-israelischen Einstellung (die aber nicht kritiklos) nicht bei sehr vielen auf Gegenliebe und Verständnis. Leider machen es die dort herrschenden Verhältnisse aber auch niemandem schwer, Kritik zu üben. Die Präsidentschaften von Bush und Scharon sind für viele Grund genug für Anti-Amerikanismus und Anti-Israelismus. Ich kenne Scharons Angebot für ein "langfristiges Interimsabkommen", das wohl in erster Linie von Sicherheitsfragen geleitet war. Vielleicht ist tatsächlich wenig manchmal mehr, wenn es ein Anfang ist.

"Land für Frieden", endlich umgesetzt, wäre ein guter Anfang.

Ich gebs zu, es war ein Fehler, Yehuda, die Frage an Ovadia hätte besser so lauten sollen:

"Nun, meine Frage - warum antwortet der Yehuda nicht - ist er ein Sohn des Daniel und ist das vielleicht vererbt oder so, das Nichtantworten :-) hast Du darauf ne Antwort, vielleicht? Wenn ja, dann lass sie mir zukommen bitte, ok?"

Hab das ":-)" vergessen, kann mich nicht ans Netz gewöhnen - und dann, das Ganze hat ne Geschichte, liegt schon lang zurück, frag den Daniel, vielleicht erinnert er sich noch.

Gut dass Du jetzt selbst geantwortet hast, ich kann, so glaube ich verstehn was zu zu Timnas Artikel sagst, versuche es zumindest, gut?

Nun aber nochwas - brauchst mich nicht auszuquetschen, brauchst bloß zu fragen, ich antworte dann schon, ok?

Du fragst ob ich reich bin - Yehuda, ich bin reich, unermeßlich reich, wir haben Glück, haben ausreichend zu essen und zu trinken und haben es warm im Winter, es ist zu schaffen - und leben in Harmonie miteinander und das geht wie von selbst!

Ob ich berühmt bin? Ja Yehuda, ich bin sehr berühmt, so fühle ich zumindest - bei allen die gern mit mir beisammen sind, wirklich berühmt, so wie eben jene für mich.

Und wie ist das bei Dir, Yehuda?

[QUOTE][I]Orginal von Hannes[/I]
Und wie ist das bei Dir, Yehuda?[/QUOTE]

Lebensfreude und das Glück ist nicht abhängig von Erfolg, Stand und Geld.Ich brauche auch keinen Luxus und beim Essen kann ich auf den Kaviar verzichten. Ich brauche also immer die lebendige Verbindung zwischen meinem Tun und meinem Mich-fühlen und Mich-spüren.Ich benötige auch Sicherheit für meine Familie und für mich.

Hier im Forum habe ich die Aufgabe des Newsletter Organisators übernommen.[size=small]

[Editiert durch Yehuda ein Montag, Oktober 21, 2002 @ ][/size]

Hallo Hannes,

warum antworten Daniel und Yehuda nicht? Deine Frage ehrt mich, aber eine Antwort ... ?

Verwandtschaftsverhältnisse sind schon in Europa ein schwieriges Kapitel. Aber hier erst!

Frage ich neulich meinen besten Freund - er ist mir ein so guter Freund, daß sein Sohn auch mein Sohn ist -, frage ich neulich: "Wieviele Brüder seid Ihr zu hause?" Vorsichtig habe ich nach Zahl der Schwestern schon garnicht gefragt, denn ich weiß, Juden darf man niemals zählen; aber vielleicht macht er mir zuliebe wenigstens bei den männlichen Familienmitgliedern eine Ausnahme.

Pause, verlegenes Schweigen, dann: "Ich weiß es nicht, vielleicht neun (Brüder)?"

Deine zweite Frage hat es in sich. Ich habe solche schwierigen Fragen dennoch gern.

Willkürstaat, Ehre, KZ, Eigen-Inszenierung, warum sagt keiner was? Habe ich Deine Frage so halbwegs recht verstanden?

Meines besten Freundes Tochter kommt von einem Urlaub in Spanien zurück mit einem Mitbringsel für den Herrn Papa. Das Mitbringsel ist ein scheußlicher Gips-Teller "Made in the People´s Republic of China" mit einem halb-plastischen Torrero darauf, alles in kacke-braun und "Torrero" auch noch in fehlerhafter Orthographie.

Aber mein Freund schweigt und bittet mich auch noch ebenfalls zu schweigen. Warum?

Er hat mir seine Einstellung erklärt. Sobald Mitmenschen ein bestimmtes Alter erreicht haben, kannst Du sie nicht mehr erziehen. Du mußt Dich nur noch entscheiden, ob Du mit ihnen leben willst, so wie sie sind, oder eben nicht.

Ich bin bereit diese Belehrung zu beherzigen und sie auch auf dieses Forum anzuwenden. Aber wenn mir die Galle platzt, ehe ich mich krank ärgere, muß ich leider auf das Forum verzichten. Das täte ich ungern, also schweige ich.

Der Yehuda hat schon wieder nicht geantwortet, nur zitiert. Hat aber schnell seinen Fehler gemerkt und doch etwas als Antwort an die Stelle gesetzt.
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[Editiert durch Ovadia ein Montag, Oktober 21, 2002 @ ][/size]

Hallo Ovadia - der Yehuda, der zitiert sehr gut, denk ich:

"Lebensfreude und das Glück ist nicht abhängig von Erfolg, Stand und Geld.Ich brauche auch keinen Luxus und beim Essen kann ich auf den Kaviar verzichten. Ich brauche also immer die lebendige Verbindung zwischen meinem Tun und meinem Mich-fühlen und Mich-spüren.Ich benötige auch Sicherheit für meine Familie und für mich."

Jetzt aber ganz im Ernst - könnte von mir sein, oder von einem meiner beiden Söhne!

Nun zu dem:

"Er hat mir seine Einstellung erklärt. Sobald Mitmenschen ein bestimmtes Alter erreicht haben, kannst Du sie nicht mehr erziehen. Du mußt Dich nur noch entscheiden, ob Du mit ihnen leben willst, so wie sie sind, oder eben nicht."

Bin nicht sicher, ob ichs richtig verstanden habe ich glaube, wir müssen erst lernen unsere jeweils spezifische Art des Denkens zu begreifen, unsere Empfindungen nachempfindbar zu machen.

Aber hier nun eine kleine Geschichte, hab sie vor langer Zeit im SPON-Nahsostforum geschrieben:

Deprivation - Dissoziation - Regression

Gut! Schule, katholische Privatschule. Ein Neuer taucht plötzlich auf. Er war neu und irgendwie anders. Sosehr er sich auch bemühte, man ließ in nicht zu sich, von Anfang an. Jede Gelegenheit, ihn zu hänseln wurde beinhart wahrgenommen. Ständig wurde er in irgendeiner Form erniedrigt und beleidigt. Sie mochten ihn nicht und konnten es nicht einmal begründen und er setzte sich kaum zur Wehr. Manchmal war ein erbitterter Zug um Mund und Augen zu erkennen, dabei verfügte er über Bärenkräfte. Er konnte zum Beispiel bei ausgestrecktem linken Arm einen vierbeinigen Stuhl am untersten Ende eines der beiden vorderen Stuhlbeine lange Zeit über vollkommen senkrecht halten, wie er mir einmal vorgeführt hat. Abi hat er noch gemacht. Ein paar Jahre später hat er sich dann aufgehängt! Beim Begräbnis haben wir, die paar, die hingegangen sind erfahren, dass ihm ein Sohn geboren worden war - auch mit einer Hasenscharte! Hätte er bloß einmal nur zurückgeschlagen! Er könnte heute noch am Leben sein.

In einem völlig anderen Umfeld: Einer, auch stark wie ein Büffel hatte ähnliche Probleme. Er war einfach anders, man ließ ihn nicht zu sich. Hinter einem Bierzelt irgendwo in Niederbayern, haben sie ihn dann erschlagen. Zu fünft oder zu sechst und er hat sich nicht einmal gewehrt! Dann hams gsagt, die anderen, er wäre ein "Idiot" gewesen.

Immer wieder hab ich mit Jugendlichen zu tun, die sich tätowieren lassen, die sich selbst verletzen oder gar verstümmeln, manche lassen sich soviel Eisen an den Kopf hängen, dass einem Angst und Bang werden könnte. Wie groß nur mag die "Unwucht" im Hirn eines gepeinigten Menschen sein, dass er sich soviel Gewicht ins Gesicht hängen muss! Die andern sagen dann immer - schau dir diesen Deppen an - und bestätigen damit das Recht des "Deppen" auf Eisen im Gesicht.

Hat jemand Hubert Selbys Last Exit to Brooklyn gelesen, die Geschichte von der Frau die beschließt die permanente Demütigung, die immer gegenwärtige Herabwürdigung nicht mehr zu ertragen und einfach stirbt, auf entsetzliche Weise, sich umbringt indem sie die Herz- und Gefühllosigkeit des Lebens erkennt und kompromißlos umsetzt, gefunden wird am nächsten Morgen mit vom Scherben der Weinflasche zerschnittenem Mund und unzählige Male vergewaltigt?

Kennt jemand Maxim Gorkis Geschichte von der schönen Frau, die ihre einzige Möglichkeit zu überleben und dem Leben ihrer Kinder eine menschenwürdige Basis zu geben darin sieht, sich zu verkaufen, sich zu verkaufen innerhalb einer Wirklichkeit, die ihr "Position" zuweist um sie in der Folge zu verachten?

Und hat jemand Dostojewskys Geschichte von der wunderbar klingenden Kinderstimme gelesen, der himmlisch klingenden Stimme eines Mädchens, spätabends, die ihn veranlasst hat Nachschau zu halten, wer wohl innerhalb dieses ganzen Elends im ehemaligen St.Pertersburg dieses engelsgleiche Wesen sein mag? Er hat es gefunden, hinter einem Holzstoss, das kleine etwa zehnjährige Mädchen, zerlumpt mit schmutzigem Gesicht und blondem struppigem Haar, eine beschädigtes Holzpüppchen auf dem Arm, vor sich hinplaudernd, dem Püppchen Lieder vorsingend! Eine ganze Weile hatte er Gelegenheit dies Wunder zu betrachten - bis, ja bis dieses kleine Mädchen seiner gewahr wurde und mit plötzlich völlig veränderter, tief und erwachsen klingender Stimme zu sagen: "Was ist, für einen Rubel zeig ich Dir den Himmel!", die offene Hand ausstreckend ...

Gute Nacht ...

PS: Ob das alles irgendetwas mit Israel zu tun hat?, mit dem Thema hier?, das kann sich von mir aus jeder auf seine Art überlegen, die Vielschichtigkeit, die Zeit, das gesellschaftliche Gesamtspektrum dort und die Phänomenologie von Deprivation - Dissoziation - Regression sollte miteinbezogen und beachtet werden, ok?

Hallo Hannes,

Deine beiden Beiträge vom Oktober 21, 2002 zeigen: Du hast Tiefgang. Alle Achtung!

In Deinem längeren Beitrag steckt viel drin zum besseren Verständnis eines Teiles der israelischen Bevölkerung. Aber es ist so, wie Du anklingen läßt, nicht jeder reagiert unter sonst völlig identischen Umständen gleich. Es gibt nach Meinung der Psychologen genetische Unterschiede, die das identische Erlebnis von Mensch zu Mensch unterschiedlich verarbeiten lassen. Dieser Unterschied kann nicht durch Erziehung ausgeglichen werden.

Meine Familie hat sich nicht in die Regression drängen lassen. Wir haben zwar meinen leiblichen Vater im KZ verloren, wir anderen haben gerade noch überlebt. Trotzdem sind wir nicht bereit uns nach Birkenau oder Dresden-Klotschke zurück schicken zu lassen. Nicht noch einmal!

Hallo Annke,

ich verspreche mit vollem Herzen zu Dir ganz persönlich, aber ich weiß, es gibt Menschen, die fühlen sich dadurch in ihrer Intimsphäre verletzt. Deswegen wählte ich dieses "Du", das die deutsche Sprache bietet, und überlasse es dem Gesprächspartner wie er mich verstehen möchte. In unserem Gespräch bist Du die Hauptperson für mich. Bitte verstehe mich, wie Du es gerne möchtest. Ich respektiere Deinen freien Willen.

Du schreibst: "Leider machen es die dort herrschenden Verhältnisse aber auch niemandem schwer, Kritik zu üben." Ich höre Deine kritische Meinung mit Aufmerksamkeit, aber glaube bitte nicht, daß es an deutschen Verhältnissen nicht auch gewaltiges zu kritisieren gäbe. Nur die deutsches betreffende kritische Meinung gehört nicht in ein Nahost-Forum. Was glaubst Du, weshalb ich nicht in Deutschland lebe? Weil ich es nicht mehr ausgehalten habe!

Du schreibst weiter: ""Land für Frieden", endlich umgesetzt, wäre ein guter Anfang." Du läßt Dich leider nicht weiter aus, was konkret Du mit diesen Schlagworten meinst. Für die Araber ist die Bedeutung klar: "Ganzes Land für ganzen Frieden!" Für Teile von Süd-Syrien oder West-Jordanien oder Gesamt-Palästina kann es logisch nur einen Teil-Frieden geben, und das haben die Araber doch bereits in die Realität umgesetzt. Aus arabischer Sicht hast Du auch recht, daß dies nur ein guter Anfang für die Befreiung allen arabischen Landes bis vor die Tore von Wien/Österreich sein kann. Saddam Hussein weist den Weg! Selbstverständlich muß auch Spanien einschließlich Südfrankreich für die muslemische Sache befreit werden. Du scheinst Dich bisher nur mit sehr wenigen muslemischen Arabern unterhalten zu haben!

ich mich aber mit desto mehr

Hallo Ovadia

Wenn Du hier von genetischen Unterschieden sprichst, meinst Du doch selbstverständlich die Phylogenese - und das ist natürlich richtig - denke ich. Gottseidank kann dieser Unterschied nicht durch "Erziehung" ausgeglichen werden - na wenn so etwas ginge - möglich wäre, ich denk, da bräucht es heute kein Nahostforum mehr, da würde es womöglich Israel gar nicht geben, da würde - na ja ...

Eines möchte ich aber sagen - jeder Mensch regrediert, das ist vollkommen normal und natürlich, das psychische Gleichgewicht muß erhalten bleiben. Allerdings ist der Verlauf durch phylogenetische Prägung und "Erziehung" vorgegeben, mitbestimmt. Die Reaktion auf echte Kränkung, auf echte Bedrohung ist deshalb sehr oft Hilflosigkeit, Trauer, Wut oder Zorn, was auf dem Regressionsweg bis zum Hass reichen kann, und Hass ist insoferne pathologisch, da er die Tötungsfähigkeit impliziert, also die uns Menschen und nur uns Menschen innewohnende intraspezifische Aggression in ihrer furchtbarsten Ausprägung freizusetzen imstande ist, so seh ich das zumindest, und so ist das beim Individuum und aber auch beim Kollektiv - also auch bei all jenen Menschen, die dort in dieser Gegend leben müssen, Palästinensern und aber auch - selbstverständlich - Israelis, gar keine Frage.

Ich setze hier das Wort "Erziehung" unter Anführungszeichen, hab so meine Probleme damit, hier noch eine kleine Geschichte, die ich im Frühjahr ins SPON-NOF gesetzt habe:

Kennt das jemand - dieses Gefühl?

Welches?

Na ja, werde versuchen, es zu beschreiben, mal sehn ob es gelingt:

Also, heller Nachmittag, die Sonne halbhoch, im Moment so circa auf halb vier stehend, so schräg von der Seite her quer über die Dächer der relativ hohen, die belebte Einkaufstraße links und rechts begrenzenden Häuser aber beständig tiefer gehend, scheinend.

Du gehst, schlendernd, ohne bestimmtes Ziel, betrachtest ohne großen Vorsatz die diese Straße belebenden Menschen, siehst ohne Grund, also ohne das Bedürfnis hier auch nur irgendwas zu kaufen, so dann und wann in die Auslagen der Geschäfte, trottest mal links die Straße lang, mal rechts, denkst einfach an nichts und genießt nur die Wärme, endlich die Wärme der Sonne nach diesem langen und kalten Winter.

Nachdem Du eine Weile in einem zufällig auf Deinem Wege aufgekreuztem, Dir sozusagen plötzlich begegnetem Straßencafe verbracht hast, Mocca trinkend und rauchend, die Gespräche der anwesenden Menschen hörend ohne aber auch nur das Geringste von dem zu verstehen, was da so gesprochen wird, in herumliegenden Zeitungen geblättert hast, ohne etwas Interessantes, etwas Lesenswertes entdeckt zu haben wieder aufbrichst um weiterzugehen, ohne Ziel und Vorsatz, aber, und das ist irritierend, mit einem eigenartigen, langsam aber stetig deutlicher zu spürenden Gefühl in der Magengegend - komisch!

Da ist was, da liegt was in der Luft, eine Ahnung, eine Vorahnung irgendwie - komisch!

Ein flaues Gefühl, nicht direkt wie Übelkeit, nein, auch ein verdorbener Magen meldet sich anders, aber trotzdem, so oder so ähnlich in gewisser Weise, ja - kennt Ihr das Gefühl - in Träumen kommt es manchmal vor - irgendwie in der Luft zu hängen, also, irgendwie den Boden unter den Füßen zu verlieren, ja, so ähnlich, das Gefühl der Angst tief zu fallen, ins Bodenlose, irgendwie - wer das kennt, der weiß was ich meine, was ich hier beschreiben will.

Und Du gehst weiter, ein wenig irritiert zwar, die Stirne leicht kraus jetzt, weil Du Dich wunderst über dieses Gefühl, weil es Dich beunruhigt, weil Du wissen willst, was es wohl hervorgerufen haben mag, dieses sich wie eine leichte Übelkeit, irgendwie wie eine bestimmte Leere, nicht wie Hunger aber trotzdem so ähnlich in der Magengegend anfühlende, unbestimmte Gefühl.

Und plötzlich fällt er Dir wieder ein, der furchtbar alte Mann mit dem großen, über und über bemoosten Felsen -

"Um dem schlechten Wetter, der Kälte und dem ewigen Schneefall zu entkommen, verließ ich vor Tagen das Haus mit aufgespanntem Schirm mich voller Hoffnung dem Wind anvertrauend und dies solange, bis zu hören war, was er sagte, der furchtbar alte Mann, ächzend gebeugt unter einem großen, über und über bemoostem Felsen, der schwer auf seinen Schultern lastete: "Was soll ich denn tun, ich kann nicht anders!" Er hatte meine Frage erahnt, denke ich und konnte somit meinen Schirm zuklappen um ein Weilchen zu bleiben, ja so war das. Er erzählte mir nun, während ich ihn aufmerksam betrachtete, die Geschichte von dem, der Lust bekam, das Edle, das Schöne, das Besondere und Wahrhafte mit großen, groben Händen zwerquetschen zu wollen. "Keine Ahnung, vielleicht ein missbrauchtes Kind?" bekam ich zur Antwort auf meine wiederum von ihm erahnte Frage. "In vielerlei Hinsicht!" antwortete er nun auf die gleiche Weise, "Die Möglichkeiten sind sehr vielfältig, schier unbegrenzt, leider!", so sagte er, während ich meinen Schirm wieder aufspannte, es war Wind aufgekommen und den wollte ich nun, da ich schon da war, unbedingt nützen. Ja so war das, mit dem Alten, er wußte Bescheid und hat nicht gejammert, während der ganzen Zeit! Staunend trägt er mich Staunenden weiter, der Wind. Vorbei an unzähligen Bildern, bunt und abwechslungsreich, ein wundersames Mosaik ergebend, am ewig offenen Ende, während sich Gedanken formen: "Du bist die Welt, Du bist das Leben, Du bist das Zelt das mich umgibt und Wie Rosen war das Bett! Da hingen wir zusammen im Feuer und wollten in Wonne zerrinnen! Und aus den Lippen flossen dort und hier, verirrend sich, unsre Seelen in unsre Seelen!"

- und Du weißt was es Dir sagen will, dieses Gefühl, dieses Gefühl einer unbestimmten, unerklärlichen Angst!

Es ist die Hilflosigkeit, die Hoffnungslosigkeit.

Es ist die Aussichtslosigkeit entrinnen zu können, davonkommen zu können.

Es ist die Gewissheit, wohl immer wieder anzustoßen an eine unsichtbare Wand, eine Wand aus Glas, aus Stahlbeton, unsichtbar aber unnachgiebig und hart, so hart dass es schmerzt daran zu stoßen.

Du beginnst schneller zu gehen, Du beginnst zu laufen, Du beginnst zu rennen!

Und langsam beginnst Du zu begreifen: Du kannst rennen wohin Du willst, überall, ja überall steht sie plötzlich auf, wie aus dem Nichts ist sie plötzlich da, diese brutale, diese wütende, diese alles scheinbar auf immer und ewig behindern wollende Wand, und doch ist sie nicht zu sehen, sie umgibt Dich und Du kannst sie nicht sehen, diese Wand, rund um Dich ist sie und Du kannst sie auch nicht hören, nicht riechen, diese Wand, diese unsichtbare und stahlharte, unnachgiebige Wand!

Nur spüren tust Du sie, diese entsetzliche Wand, immer und überall und das macht dieses eigenartige Gefühl in der Magengegend, das Dich Deine Hilflosigkeit deutlich spüren lässt, das macht die Angst.

Es ist zum Verzweifeln, nicht wahr?!

Und die Sonne scheint immer noch, immerzu und tut so, als wäre nichts, versucht zu wärmen, einfach nur zu wärmen und Du spürst wie kalt es eigentlich ist, in Wahrheit. Trotz der vielen Geschäfte und trotz deren protzig zur Schau gestelltem Überangebot und trotz der Sonne, wegen der Menschen!

Und die Sonne tut so als wäre nichts!

Gute Nacht ...

Hallo Ovadia,

vielen Dank für Deine Antwort.

Vielleicht habe ich mich mißverständlich ausgedrückt. Meine Frage, was Du mit "Mensch wie Du" meinst, bezog sich nicht auf die persönliche Anrede mit dem "Du", die hier ja selbstverständlich und auch von mir bevorzugt ist. Ich vermutete zunächst, daß Du das eher als eine Art Klassifizierung meintest: ein Mensch wie ich einer bin, vielleicht sogar: eine Deutsche wie ich eine bin - aber das kannst Du damit nicht gemeint haben, weil Du mich ja nicht kennst.

Ich bin sehr froh darüber, daß es in Deutschland noch (oder wieder) eine größere Anzahl jüdischer Mitbürger gibt, die hier leben können - nach ihrem eigenen Kriterium - und auch bewußt hier leben wollen. Es gab auch in meiner Stadt Bremen Judenverfolgungen und Deportationen(und Antisemitismus nicht erst in der Nazi-Zeit), aber seit langen Jahren gibt es auch wieder eine größere jüdische Gemeinde mit einer eigenen Synagoge. Schlimm war für mich die Erkenntnis, daß nicht nur die Nazis für die Verfolgungen verantwortlich waren, sondern sehr viele gutbürgerliche Menschen genau wußten, was mit den Menschen passierte, die abtransportiert wurden. Daß sie nicht zurück kamen, konnten sie auch daran erkennen, daß der Hausstand dieser Menschen öffentlich versteigert wurde und sehr viele sich ohne Scham an diesen Versteigerungen beteiligt haben. Es ist von Herzen gemeint und kein hohles, pflichtschuldiges Gerede, daß ich um die Verantwortung der Deutschen für die Ermordung der Juden und für die überlebenden Juden und ihren Staat Israel weiß. Ich versuche auch nicht, mich aus dieser Verantwortung zu stehlen, indem ich, wie viele jüngere Deutsche das heute tun, darauf aufmerksam mache, daß ich ja erst lange nach Kriegsende geboren wurde und mir persönlich nichts habe zuschulden kommen lassen.

Ich kann die jüdischen Menschen, die nie wieder in Deutschland leben möchten, auch gut verstehen, ich hoffe aber, daß irgendwann wieder eine ganz normale, unverkrampfte Beziehung zwischen Juden und Deutschen möglich ist, eine ganz selbstverständliche. Ich habe einen großen Bekanntenkreis, in meinem Beruf sind sicher auch sehr viele jüdische Menschen tätig. Das Schöne: Noch nie hat jemand gesagt, er sei Jude - noch nie wurde jemand gefragt, ob er Jude sei. Nicht aus Angst vor unangenehmen Gesprächen, sondern weil es kein Thema ist, welchem Glauben ein Mensch anhängt. Es zählt nur der Mensch.

Mit der Bezeichnung "Land für Frieden" meine ich, daß Israel gegen einen vertraglich gesicherten Frieden sich aus noch besetzten palästinensischen Gebieten zurückziehen sollte, genauer, Siedlungen zurückgeben sollte, die Israel nicht zur Sicherung der eigenen Grenzen braucht. Daß die arabische Position eine andere ist, ist mir schon klar, ich habe mich intensiv mit diesem Thema befaßt, auch ohne mich jemals mit einem muslimischen Araber darüber unterhalten zu haben, außer im "Nahost"-Forum beim "Spiegel". Das Existenzrecht Israels muß genauso gesichert sein wie das eines palästinensischen Staates, den es in nicht zu ferner Zukunft geben wird, auch wenn nach meiner Meinung mit den falschen Mitteln dafür gekämpft wird. Ohne eine gegenseitige Anerkennung und einen meinetwegen auch erzwungenen Frieden mit festen Grenzen zwischen beiden Staaten, die verteidigt werden können, wird es nicht weitergehen können, ohne daß es zu einem schrecklichen Knall kommt, der allen schadet, auch Israel.

Ich verteidige Israel verbal, wo ich es nur kann, ich unterstütze auch eine israelisch-palästinensische Gruppe finanziell - kleine Möglichkeiten nur, aber besser als nichts. Inzwischen habe ich mir ein "dickes Fell" zugelegt im Nahost-Forum - eine Minderheitenmeinung zu vertreten, wird einem da nicht leicht gemacht. Aber was ist das alles wirklich gegen das, was die Menschen vor Ort durchmachen müssen tagtäglich.

Ich hoffe sehr, daß Du mein Anliegen verstehst und daß es von Herzen kommt. Es ist nicht leicht, das so auszudrücken, daß es nicht nach Beruhigung eines schlechten deutschen Gewissens klingt - es ist mir wichtig.

Eine Frage an René:

Was, bitte, meinst Du mit der Bemerkung, daß Du mit umso mehr Arabern bzw. Muslimen gesprochen hast?

Festellung (Hexose schreibt):
...in den Verträgen mit den Palästinensern, auf Kosten der EU ... aber weiter nichts passierte ....

Antwort (Radio Ovadia):

1. Verträge verpflichten gemäß deutscher Juristendefinition zwei oder mehr Vertragsteilnehmer zu einander entsprechenden Leistungen.

2. Verträge gemäß arabischer Auffassung sind vom Vertragsgegner zu erfüllen, und zwar unabhängig davon, ob man eigene Verpflichtungen einhält oder nicht. Angeblich ist das so im Koran im Umgang mit Ungläubigen festgelegt. Wir sehen dieses Verhalten aber auch im Umgang der Araber untereinander.

Meine Bitte: Schimpf nicht über die Araber, denn vor etwa fünfhundert Jahren (vor dem Bundschuhkrieg, an dem Ritter Götz von Berlichingen auf der falschen Seite beteiligt war) herrschten in Europa ähnliche Zustände. Erst der unglückselige Bundschuhkrieg setzte die Rechtsauffassungen durch, unter denen die Mitteleuropäer heute leben und leiden.

Es stehen sich zwei Rechtsauffassungen gegenüber. Das Recht des Besitzenden und das Recht dessen, der sich für benachteiligt hält. Die Araber fühlen sich bitter benachteiligt und halten es nur für ausgleichende Gerechtigkeit, wenn sie aus "Verträgen" etwas erhalten ohne die festgelegte Gegenleistung je erbringen zu wollen. Die Europäer hingegen ...

Liebe Annke, den Aufschrei Deines Herzens vom 21. Oktober 2002 habe ich tief bewegt wiederholt gelesen. Gemäß Deinem Beitrag bist Du vom Humanismus ( ... zählt nur der Mensch ... ) bis zur Selbstverleugnung geprägt. Ich zolle Deinem uneingeschränkten Glauben an das Recht der Ideologie des Humanismus die Dir gebührende Anerkennung.

Feststellung (Annke am 22. Oktober 2002):
... weil es kein Thema ist, welchem Glauben ein Mensch anhängt. Es zählt nur der Mensch ...

Antwort (Radio Ovadia):
"Glaube", "Religion", "Ideologie" unterscheiden sich nur wenig. Wer das anders sieht, möge mich bitte aufklären und mir den erkannten Unterschied größer erscheinen lassen.

Meine Bitte: Oh, Ewiger, laß mich erkennen, daß in Tat und Wahrheit auch die herrschende Staatsdoktrin eine Ideologie ist.

Feststellung (Annke am 22. Oktober 2002):
... meinetwegen auch erzwungenen Frieden ... zwischen beiden Staaten ... (Anmerkung: Aus dem gesamten Beitrag ergibt sich, daß hier Palästina und Israel gemeint sind.)

Antwort (Radio Ovadia):
1.Das Vereinigte Königreich Großbritannien hat mit einer größeren Militärmacht, als es zur Beherrschung des gesamten indischen Subkontinent benötigte, nicht vermocht seinen Frieden im damaligen Gesamt-Palästina durch zu setzen. Mit Hilfe der UNO - aber ohne Anerkennung durch die Araber - wurde daraufhin Palästina nacheinander in drei Teile zerlegt.

2. Die USA und Frankreich scheiterten bei dem Versuch im Libanon ihren Frieden durch zusetzen. Erst das Weltsicherheitsratsmitglied Syrien vermochte seinen Frieden dem Libanon auf zu zwingen.

Meine Bitte: Stellt die deutschen Divisionen auf, die einen Frieden auf der ganzen Welt erzwingen können.

Feststellung (Annke am 22. Oktober 2002):
... es in Deutschland noch (oder wieder) eine größere Anzahl jüdischer Mitbürger gibt, die hier leben können ...

Antwort (Radio Ovadia):
Als ich in Westdeutschland lebte, wurde mir aus "Ost-"Deutschland in Kaufkraft ein mehrfaches meiner Westrente angeboten, wenn ich nach Ostdeutschland übersiedeln würde.

Meine Bitte: Laßt uns alle einstimmen in den Gesang: "Wes Brot ich es, des Lied ich sing."

Hallo Ovadia,

der Sarkasmus (oder täusche ich mich?) in Deinen Antworten zeigt mir, daß es mir nicht gelungen ist, mein Anliegen wirklich klar verständlich zu machen.

Selbst Schuld, sage ich mir da - aber ein Grund, meine Ansichten zu revidieren, ist das nicht.

Vielen Dank, daß Du Dich trotzdem ausführlich mit meinem Beitrag beschäftigt hast.

Eine schöne Woche wünsche ich Dir und "bessere" Themen und Fragen.

AUSWANDERN IST DIE ANTWORT

http://www.nzz.ch/2002/10/26/zf/page-article86ZGH.html

Die anderen Juden

Für die Region des heutigen Turkmenistan sind jüdische Grabstätten ab dem 5. Jahrhundert dokumentiert. Chronisten, die die islamische Eroberung Mittelasiens im 7. und 8. Jahrhundert begleiteten, belegen die Präsenz von Juden in Choresm (Chiwa), in Samarkand und weiteren Städten. Mit den Jahrhunderten schwand das Wissen der mittelasiatischen Juden über ihre religiösen Regeln, bis der Rabbiner Josef Mamon, der auf seiner Asienreise eigentlich Mittel für seine eigene Gemeinde in Palästina sammeln wollte, 1793 in Buchara hängen blieb und den dortigen Juden Nachhilfe leistete. Er liess für sie Bücher kommen und lehrte sie die sephardischen Riten.

In der muslimischen Umgebung waren die Juden zwar geduldet - die Synagoge durfte nicht höher sein als die Moschee -, hatten aber mehr Steuern zu bezahlen und wurden strenger bestraft für ein und dieselben Verstösse gegen islamisches Recht. Das liess sich durch den Übertritt zum Islam umgehen. Im 18. Jahrhundert kam es in der Region von Buchara zu einer Massenkonversion. Die bekehrten Juden, tadschikisch «tschala» (weder - noch) genannt, praktizierten oft ihre angestammten Bräuche weiterhin, was die muslimische Führungsschicht gegen Bestechung duldete. Dass die konvertierten Juden nur äusserlich Muslime waren, innerlich aber Juden, war um 1900 auch dem russischen Gouverneur der Region bekannt.

Mittelasien-Reisende stellten immer wieder fest, dass viele Bräuche bei Muslimen, Bekehrten und Juden identisch waren. Magische Praktiken oder Bannsprüche sind bei den Buchara-Juden muslimisch inspiriert, obwohl die Juden hier selber eine auf der Kabbala beruhende Tradition haben. Muslime liessen sich auch bei jüdischen Wunderheilern behandeln. Ein Autor spricht denn auch von jüdisch-muslimischen Marranos.

Auch ohne Zwang zur Assimilation wandelten sich die Anhänger des mosaischen Glaubens je nach Mehrheitskultur, in der sie lebten. Rollen und Stereotype, die den Juden in Westeuropa anhingen, galten nicht für andere Regionen. So sahen Deutsche in Turkestan im 19. Jahrhundert, dass dort Inder das «Wuchergeschäft» pflegten, während Juden neben den Heilberufen vor allem die Seidenfärberei dominierten. Kolonialherrscher - so auch die russischen Eroberer Mittelasiens - benutzten die lokalen Juden gerne als Vermittler und gewährten ihnen gewisse Privilegien. Damit verschwanden die antijüdischen Vorurteile jedoch nicht. Die Akzeptanz konnte jederzeit in Ablehnung umschlagen. Solche Willkür traf die Buchara-Juden auch in der Sowjetzeit und danach. Auswanderung ist die Antwort.

He.
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[Editiert durch Hannes ein Montag, Oktober 28, 2002 @ ][/size]

Hallo, liebe Annke - so sei doch nicht gleich entmutigt - hab doch schon mal hergeschrieben, dass wir erst lernen müssen, unsere jeweils spezifische Art des Denkens zu begreifen, unsere Empfindungen nachempfindbar zu machen.

Du bist nicht selbst schuld, glaubs mir, gut?! Hier spielt Vieles zusammen, ohne jeden Zweifel.!

Was uns Ovadia hier zeigt ist meiner Meinung nach ein ganz kleiner Einblick in die Seele des "Aussenseiters", ein ganz, ganz kleiner Ausdruck dessen, was Juden gegenüber der völlig unbegreiflichen, nicht nachvollziehbaren und absolut destruktiven Übermacht jener empfinden, die sie grundsätzlich ablehnen, grundsätzlich niemals anerkennen werden - ein Phänomen das in der Wissenschaft als Shylocksyndrom Eingang gefunden hat.

Die europäische Art hier zu intervenieren muß deshalb oft anachronistisch, superior, ja zynisch auf die davon Betroffenen wirken - was uns abgeht ist eben das, oft moniert auch auf Spon, was unbedingte Voraussetzung ist, hier etwas verstehen zu wollen - Empathie! Gutes Beispiel der Beitrag 2735 im Spon-Nof! Also Einfühlungsvermögen, Mitgefühl! Die Fähigkeit des Mitfühlens, des Mitempfindens mit den von dieser entsetzlichen Katastrophe betroffenen Menschen dort im Nahen Osten, mit deren Reflexionen und dies ganz besonders im Hinblick auf die Phylogenese dieses Volkes.

Genau so ist es, kanns selbst empfinden, jetzt wo ich das hier herschreibe - ist's anmaßend? Ist's überheblich?

Siehst Du, so schwer ist das!

Nun - in Hinblick auf die Phylogenese, auf die Verankerung verschiedenster Determinanten in der menschlichen Seele, individuell und aber auch kulturell und kollektiv, hab ich heute diesem Beitrag vorhergehend den Russlandartikel aus der NZZ und vor einiger Zeit, allerdings in Verbindung mit einer kleinen Geschichte - 'wie ein Mensch geboren wird', Du erinnerst dich daran - einen Greepeace-Link ins Spon-Nof gestellt, Hexose hat ihn dankenswerter Weise hier herübertransponiert.

Dieser Beitrag ist, so kontroversiell und vollkommen selbstverständlich auch darüber disputiert werden könnte oder sollte, auf jeden Fall geeignet uns die beinahe vollkommene Aussichtslosigkeit in naher Zukunft dort im Nahen Osten eine Lösung finden zu können, darzustellen. Er zeigt uns ganz deutlich die katastrophalen Umstände unter welchen die zB dort geborenen Menschen ihre Individuation erleben, das sozioökonomische Desaster, die 'religiös'-'ideologische' Indoktrination die ihres beiträgt zum 'Glauben' dieser auf solche Weise heranwachsen müssenden Menschen, die "ihr" Israel-Bild auf diesem Wege vollkommen natürlich und selbstverständlich gewinnen und in der Folge ihr ganzes Leben in sich tragen werden.

Hallo Hannes, vielen Dank, daß Du mir zur Hilfe gekommen bist. Leider bin ich nicht ausgebildet genug um mit passenden Fachwörtern meine Befindlichkeit dar zu legen. Du hast meine Empfindungen besser in Worte gefaßt, als ich das kann. Meinen aufrichtigen Dank dafür!

Hallo Ovadia - Du bist ein weiser Mann!

Ich weiß nicht ob Du die Geschichte kennst, die ich im Zusammenhang mit dem Greenpeace-Artikel in das Nahostforum des Spiegel gesetzt habe, drum stell ich diese Dir nun hier herein, gut?

---------------------------------------------------------------------------------

"Nebenbei:

Das eigentliche Lebenswunder - ein wunderschönes Gefühl, eine wundersame Empfindung - Glück und Freude gepaart mit Schmerz, schwer definierbarem Schmerz, ists Rührung oder ist es eine ganz bestimmte Traurigkeit, die Tränen in die Augen treibt - angesichts der Geburt eines Kindes, eines neuen Menschen, egal wo auf dieser Welt.

Diese neuen, diese ganz, ganz frischen, nahezu vollkommen unbelasteten, winzig kleinen Geschöpfe in ihrer Hilflosigkeit - sind etwas Wunderbares, kaum zu beschreiben - wie werden diese sich entwickeln, was wird aus ihnen werden, gemacht werden, egal wo auf dieser Welt.

Dabei wolln sie nur geliebt werden, um wieder lieben zu können, nicht mehr und auch nicht weniger, ja so ist das!

Und wieviele schaffen diesen Weg, egal jetzt wo auf dieser Welt?

Ich sag Euch eins, die meisten würden gar nicht kommen, wenn sie auch nur ahnen könnten, was sie hier erwartet - ist nachvollziehbar, oder?

Egal jetzt, wer die Schuld dran trägt, so war es nicht geplant, das könnts mir glauben, alle miteinander!"

--------------------------------------------------------------------------------

Es gibt von Maxim Gorki eine Geschichte, in der ein Mensch geboren wird, entbunden in der freien Natur, von einer Taglöhnerin auf Wanderschaft, von einem Gut zum nächsten, viele Werst entfernt, um dort vielleicht Arbeit zu finden bei der Ernte, es ist die Zeit dafür. Der Maxim Gorki, auch auf Wanderschaft, der kam dazu, gerade als die Wehen einsetzten und er half, so gut er konnte, es ist wirklich ergreifend das zu lesen - die Geschichte heisst: Wenn ein Mensch geboren wird - am Ende, als die Nachgeburt vergraben war, da hat sie sich bedankt, die Frau, der Gorki wusste nicht, was er anfangen sollte mit diesem Dank so hab zumindest ich empfunden als ich das las, und der neue Mensch war da, - fast wie ein unbeschriebnes Blatt in seiner Seele, ich denk die Industrialisierung hat er mitbekommen als Pavel, und dann die Revolution, und dann den Krieg in dem er wohl gefallen ist!

Und hier, hier geht es weiter, wenn Du nur willst - hier setzt das ein mit der Verantwortung, mit der Eigenverantwortung, ich habe unter anderem eine jüdische Freundin - wir kommen immer wieder darauf zurück, es geht um die Vorsehung, um Prädisposition, um Präokkupation, um Konformität, um Autonomie und vieles andere mehr, Utopien und Visionen, wie schon Yehuda angedeutet hat - es geht auch um die Wirklichkeit und um die Realität - den Realismus sozusagen, es ist sehr spannend!
[size=small]

[Editiert durch Hannes ein Dienstag, Oktober 29, 2002 @ ][/size]

Hallo Ovadia,

es tut mir Leid und ich möchte mich dafür entschuldigen, daß Du durch meine Antwort auf Deinen Beitrag in die Verlegenheit gekommen bist, Dich bei Hannes für dessen Hilfe zu bedanken.

Annke

[QUOTE][I]Orginal von Annke[/I]
[B]Hallo Ovadia,
es tut mir Leid und ich möchte mich dafür entschuldigen, daß Du durch meine Antwort auf Deinen Beitrag in die Verlegenheit gekommen bist, Dich bei Hannes für dessen Hilfe zu bedanken.
Annke
[/B][/QUOTE]

Der Ovadia ist doch nicht in Zuckerwatte gepackt!!!! Wenn dessen neuer Computer richtig, ist der wieder guter Dinge.

Fazit: Tritt ihn kräftig gegen sein Schienbein.

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[Editiert durch Daniel ein Mittwoch, Oktober 30, 2002 @ ][/size]

[B][QUOTE][I]Orginal von Annke[/I]
Hallo Ovadia,
es tut mir Leid und ich möchte mich dafür entschuldigen, daß Du durch meine Antwort auf Deinen Beitrag in die Verlegenheit gekommen bist, Dich bei Hannes für dessen Hilfe zu bedanken.
Annke[/QUOTE]

Der Ovadia ist doch nicht in Zuckerwatte gewickelt!!!! Wenn dessen neuer Computer richtig röchelt, ist der wieder guter Dinge.

Fazit: Tritt ihn kräftig gegen sein Schienbein.
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[Editiert durch Daniel ein Mittwoch, Oktober 30, 2002 @ ][/size]

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[Editiert durch Hexose ein Donnerstag, Oktober 31, 2002 @ ][/size]

Hallo Hannes,

es gibt Milliarden Menschen auf dieser Erde, jeder strebt danach sich und die Welt zu vervollkommnen. Selbst in der scheinbaren Zerstörung liegt in Wirklichkeit und unbewußt der Wille zu begreifen, sich fort zu bilden. Ich weiß, im westlichen Abendland ist es modern die Dinge ins Negative zu ziehen. Ich lebe nicht dort, ich kann dort nicht leben.

Ich sehe - aus meiner Sicht - weiter. Ich sehe das Gute, das Ringen um Vervollkommnung, das mir hinter allem zu stehen scheint. Deswegen kann ich Deinem Satz über die Geburt nicht folgen, daß die meisten (Kinder) gar nicht kommen würden, wenn sie auch nur ahnen könnten, was sie hier erwartet. Gewiß manche scheuen den Kampf und die Chance, die nur das Leben bietet. Aber die Mehrheit? Es gibt Milliarden Menschen auf dieser Erde ...

Ganz nebenbei gesagt, ein Scheuen vor dem Kampf und der Chance jeden Lebens bestraft der Ewige mit der Ausrottung. Wenn Du den Mut nicht hast Kinder zu haben, bist Du in der nächsten Generation nicht mehr existent. Du hast Dich vertilgt von dieser Erde.

Hallo Daniel,

auch Dir herzlichen Dank für Deine Hilfe manches manchem/mancher klarer werden zu lassen.

Oberflächlich gesehen hast Du Dich als hinterhältiger Wadenrempler dargestellt, aber ich weiß, das ist nicht Dein wahrer Charakter. Also habe ich etwas weiter nachgedacht, was Du eigentlich gemeint haben könntest.

Du hast Dich selbst verleugnet um eine Denkhilfe zu geben. Mögen auch andere Deinen Edelmut erkennen.

Hallo Ovadia - der Daniel, na ja, der Daniel, der hat es nicht so leicht, das kann ich Dir sagen - der schreibt jetzt schon fast zwei Jahre lang im Spiegel-Forum, da lernt man so einiges - ich denke Selbstverleugnung gehört nicht dazu - dafür aber so manchen Trick, so manchen Winkelzug. :-)

Hallo Ovadia

Ich nehme an, Du gehörst der jüdischen Orthodoxie an - nun ich kann und will Deinen Ausführungen nicht widersprechen - selbstverständlich!

"Wer ein Menschenleben rettet, der rettet ein ganzes Volk!" Dieser Spruch ist mir bekannt. Ich habe ihn vom Deckel eines Buches - "Stille Rebellen", von Marion Schreiber.

Was ich allerdings mit den von mir hier eingebrachten Diskussionselementen bezweckt habe, war nicht der Verneinung des Lebens das Wort zu sprechen, sondern der Versuch darzustellen, wie sehr das Leben und dessen Verlauf eines Individuums von Faktoren abhängig ist, die von ihm selbst eigentlich nicht beeinflussbar sind.

Ich denke dass es nicht zuletzt deshalb eine absolute Autonomie nicht geben kann, jedwede Eigenverantwortung ist auf jeden Fall präokkupiert - duch Phylogenese und auch persönliche, individuelle Prägung.

Die wesentlichsten Lebensphasen in diesem Zusammenhang sind die der allerfrühesten Kindheit, eigentlich beginnend schon mit der Konzeption, des intrauterinen Stadiums und allen darauf folgenden - die Zeit der Individuation. Eine Persönlichkeit bildet sich heran, geprägt und disponiert nicht zuletzt auch aus den Umgebungseinflüssen, innerhalb derer sie heranwächst. Die soziokulturellen Umstände und ökonomischen Bedingungen spielen neben der natürlichsten und allerwichtigsten, also der Art der Interaktionsmöglichkeit mit den Eltern oder der Bezugsperson (des 'Erziehenden'), eine maßgebliche Rolle, ohne jeden Zweifel.

Und deshalb der Link über Gaza, über die besetzten Gebiete - in Verbindung mit der Geschichte des neugeborenen Kindes, einem nahezu unbeschriebenem Blatte gleichend - bereit alles was es umgibt, was vom ihm wahrgenommen wird, was man ihm vorlebt und beibringt aufzunehmen wie ein Schwamm und mit eben jenen Erlebnissen als fixe Determinanten in seiner Seele, mit oder ohne die Fähigkeit zu lieben, eben je nach dem - und jenem spezifischen und introjizierten Wissen, sozusagen prädisponiert ins Leben aufbricht!

Hier erhebt sich nun die Frage, in welcher Weise ein Mensch, der eben in jener Gegend geboren wird den Sinn seines Lebens definieren wird, darum geht es mir in diesem Zusammenhang - ich denke - er hat von vorneherein kaum eine Chance! Sein Israelbild ist, ja muß fast zwingend negativ sein, seine Art auf Israel zu reagieren wird in den allermeisten Fällen destruktiv sein - gar keine Frage.

Selbstverständlich kommt bei jedem Menschen einmal der Moment, wo er in Verantwortung, in Eigenverantwortung zu agieren beginnen sollte - doch wie - bei solch einem Unterbewusstsein, bei solch einem Fundament?

Ich denke - wenn man die Aussöhnung mit den Palästinensern wirklich sucht, müsste man hier ansetzen!

Darüber hinaus denke ich, dass es im Konfliktfall prinzipiell zwei Wege gibt, die allerdings allgemein gültig sind: Den einen, der die Kluft immer tiefer macht, ja machen muss, den zweiten, der zumindest vom Ansatz her das Positive sucht, im oben, andeutungsweise ausgeführten Kontext würde es genügen, wenn dieser Weg einseitig begonnen wird - eine Entscheidung die wir selbst treffen müssen!
[size=small]

[Editiert durch Hannes ein Freitag, 1, 2002 @ ][/size]

Lieber Ovadia

entschuldige, mit dem andern Medium kenn ich mich nicht aus, ich schreibs deshalb einfach hier herein, gut?:

Also - ich hab geschrieben: "ein 'nahezu' unbeschriebenes Blatt"

Darauf beziehst Du Dich doch?

Und worum geht es Dir in diesem Zusammenhang - um die Ontogenese? Kulturgenese? Oder um Teschuwo? Um Gilgul? So wie es im Judentum zB die Dor Chet ha'Egel gibt?

Alles Liebe ...

Lieber Hannes,

ich habe Dich verstanden!

Alle wir Menschen sind ständig in Gefahr die Fehler vom Dor Chet ha´Egel zu wiederholen. Die Ideologie des Westens ist dabei gerade diese Fehler zu tun; und nicht zu erkennen, welche Fehler gemacht werden, weil man sogar nicht einmal erkennt, daß man sich in einer Ideologie bewegt.

Teschuwa bei Menschen ist notwendig. Je früher sie kommt, desto leichter ist sie getan.

Über Gilgul Neschama (das meinst Du doch?) will ich nicht schreiben, weil darüber auch in der Tora nichts geschrieben steht. Gilgul Neschama ist Bestandteil der mündlichen Tora (d.h. Überlieferung).

Alles Gute wünsche ich Dir!

Lieber Ovadia,

was Du über die Ideologie des Westens schreibst, ist auch meine Meinung, wir alle, also der ganze Globus ist diesem Phänomen auf höchst fatale Weise ausgeliefert, die Folge ist ein Wechselspiel der Destruktivität, das unter Zuhilfenahme der heutigen Möglichkeiten zur Menschheitskatastrophe werden kann! Ich denke dass gerade Israel innerhalb der neueren Entwicklung dieses weltweiten Superschachs um die Macht eine Schlüsselrolle zugewiesen bekommen hat. Es ist Hauptfocussionspunkt radikal islamistischer Propaganda und gleichzeitig Faustpfand des Westens - es bekommt also nichts umsonst!

Trotzdem nur ganz kurz zu Gilgul Neschama, wenn ich darf?, es wird ja doch in mehreren Büchern und von einigen Rabbis darüber gesprochen. Ich hatte vermutet, dass Du dieses Phänomen meinst im Zusammenhang mit meiner Intention des 'nahezu' unbeschriebenen Blattes.

Für mich liegt die Problematik bei dieser Erklärung darin, dass zB das Menschen vom Menschen zugefügte Leid in diesem Zusammenhang sehr leicht als von Gott gewollt interpretiert werden kann, Die Täter also sozusagen als Erfüllungsgehilfen des Willen Gottes entschuldigt werden könnten!

Daran kann ich allerdings nicht glauben! Mein Bild von Gut und Böse leitet sich von woanders ab, ich suche die Wurzel dafür beim Menschen selbst, bei seiner Fähigkeit sich zu entscheiden, bei seiner Eigenverantwortung und die ist in jedem Falle präokkupiert - durch die Art der Individuation, durch das Umfeld, die sozialen, kulturellen, ökonomischen und individuell familiären Einflüsse wie Liebes- und Harmoniefähigkeit, je nach dem, also vom Grad der, auf Grund jener Vorgaben und Möglichkeiten, induviduell erreichbaren Mindestautonomie, so denke und empfinde ich zumindest.

Nun ist es aber mit Sicherheit so, dass, wie ich bereits angerissen habe - beginnend mit dem intrauterinen Stadium, die Kindheit und Jugend die entscheidenen Entwicklungsphasen für das Gehirn, für den Charakter eines Menschen darstellen. Das Umfeld, innerhalb dessen das Kind sich entwickelt, lernt und Vorgelebtes übernimmt, entscheidet ganz massiv über die kognitiven Fähigkeiten dieses Menschen, über seine innere Orientierung, seine Art zu planen, Handlungsfolgen abzuschätzen, zu empfinden, Mitgefühl und Einfühlungsvermögen, sowie Verantwortungsgefühl zu entwickeln.

Dies ist der Punkt der mich besonders im Zusammenhang mit den innerhalb der besetzten Gebiete heranwachsen müssenden Menschen beschäftigt - wie wird der Verlauf deren Individuation, speziell angesichts der Tatsache, dass nun gerade die zweite Generation dort unter Besatzung heranwächst, dem Einfluß antisemitischer, israelfeindlicher Propaganda ausgeliefert und parallel dazu auch die unzähligen Gegenschläge ertragen müssend wohl aussehen, wie wird das "Israel-Bild" jener Menschen wohl beschaffen sein?

Ich denke, dass hier sobald als möglich umgedacht, eigegriffen werden muss, hier baut sich ein derartiges Potential an Ablehnung und Hass auf, das nur sehr, sehr schwer zu lindern sein wird, eine Voreingenommenheit die sich im Zuge der Phylogenese der Palästinenser noch einige Generationen fortpflanzen wird können und diese den Einflüssen und dem Willen derer, die Israel mit allen Mitteln bekämpfen, weiterhin und verstärkt ausgeliefert sein lässt, wenn nicht endlich gegengesteuert wird, denke ich.

Und deshalb schreibe ich ja - wenn man die Aussöhnung mit den Palästinensern wirklich sucht, müsste man hier ansetzen!

Und - dass es im Konfliktfall prinzipiell zwei Wege gibt, die allerdings allgemein gültig sind: Den einen, der die Kluft immer tiefer macht, ja machen muss, den zweiten, der zumindest vom Ansatz her das Positive sucht, im oben, andeutungsweise ausgeführten Kontext würde es genügen, wenn dieser Weg einseitig begonnen wird - eine Entscheidung die wir selbst treffen müssen!

Ist diese meine Sicht etwa blauäugig?

Nun ist es aber mit Gewissheit auch so, dass eben genau jene intrapsychischen Abläufe und Phänomene genau so auch für die in Israel selbst heranwachsenden Kinder gelten, ohnehin selbstverständlich. Wenn wir nun die Auswirkungen dieses nicht enden wollenden Konfliktes mit den Palästinensern in dieser Hinsicht untersuchen, müssen wir feststellen, dass auch hier schwere Schäden bereits aufgetreten sind und bei weiterer Fortdauer der Auseinandersetzungen auf dieser absolut glückszerstörenden, lebens- und menschenverachtenden Ebene noch vertieft und weiter ausgedehnt werden, zwingend.

Mit einem Wort, dieser elende, den in dieser Gegend auf beiden Seiten leben müssenden Menschen wohl aufgezwungene Konflikt ist die Hauptursache dafür, dass durch den dabei regressiv entstehenden Hass, die, wie auch Du sagst, von allen Menschen angestrebte Vervollkommnug sehr stark beeinträchtigt wird, nicht zugelassen wird und zwar für unabschätzbar lange Zeit.

Und da liegt ein großes Problem - den Menschen wird hier eine Idendität aufgezwungen, eine fremde Idendität die sie dazu zwingt, Teile der eigenen aufzugeben, sozusagen abzuspalten, sie müssen lernen den Anderen als minderwertig betrachten zu können, sie müssen lernen, diesen, also den Feind, dann in der Folge auch hassen zu können, denn erst dann ist man in der Lage zu töten - ein sozusagen durch diese besonderen Lebensumstände erzwungener seelischer Vorgang, der, so denke ich zumindest, immer weiter vom eigentlich angestrebten Ziel der Vervollkommnung wegführt!

Es ist mir vollkommen klar, dass die Aggression hier in diesem Konflikt ursprünglich von der arabischen Seite ausgegengen ist und immer noch ausgeht. Es muss doch einfach Mittel und Wege geben, dies auf friedliche Weise unterlaufen zu können, der Preis ist einfach zu hoch. Es sollte unbedingt damit begonnen werden, diese wohl sonst niemals enden wollende Spirale rückwärts zu denken, es sollte damit begonnen werden sich mit dem Gedanken auseinanderzusetzen, dass hier auf etwas verzichtet werden muss, unter Umständen auf etwas, auf das zu verzichten heute noch unmöglich erscheint.

Entschuldige meine vielleicht etwas naive Sicht der Dinge dort im Nahen Osten, jedoch ich will begreifen, wenn Du das verstehen kannst. Und eines noch, aus Büchern, von meinen direkten jüdischen Freunden und Bekannten und aber auch von Daniel hab ich schon viel gelernt, doch wirklich wissen tue ich eigentlich noch überhaupt nichts, in ganz bestimmter Weise ...

Alles Liebe ....

Lieber Hannes,

Die radikale, außerparlamentarischen Führungsschicht der Mosleme sagt es immer wieder: "Israel ist der kleine Teufel" aber die USA sind "der große Teufel". Israel ist keineswegs der "Hauptfocussionspunkt radikal islamistischer Propaganda". Wenn deutsche Ohren das nicht hören, liegt es nur an der Macht des deutschen Wunschdenkens. Alter Antisemitismus ist nicht tot zu kriegen.

"Täter als Erfüllungsgehilfe des Ewigen", das wird in der Tora über den Pharao gesagt. "Der Ewige verhärtete das Herz des Pharao", heißt es in irgendeiner Übersetzung. Damit mag der Pharao vor dem Ewigen entschuldigt sein oder auch nicht. Tatsache bleibt, daß die Strafe gegen den Pharao auf Erden verhängt und exekutiert wird.

Ebenso ist es möglicherweise mit Adolf Hitler. Vielleicht verhärtete der Ewige dessen Herz? Wir wissen es nicht. Und selbst wenn wir es wüßten, so wissen wir nicht, ob es Hitler am Jüngsten Tag als Entschuldigung anerkannt wird oder nicht. Tatsache bleibt, daß ihn und seine Helfer eine irdische Gerechtigkeit ereilt hat.

Übrigens: Die Tora kennt kein Gut und Böse. Es gibt nur die Gesellschaft fördernde Taten und die Gesellschaft der Menschen schädigende Taten. "Mich dürft ihr vergessen, aber meine Gebote sollt ihr halten."

Du hast es richtig erkannt, der Mensch lebt in einem Spannungsfeld einander widersprechender Gegebenheiten und Forderungen. Prof. Faller: "Das Leben ist ein Gleichgewicht, daß jeden Tag neu gewonnen werden muß."

Wir sind frei und auch unfrei in unseren Entscheidungen. Vielleicht entschuldigt uns das im Jenseits oder aber auch nicht (ich persönlich glaube an das letztere). Wir wissen es nicht, und es würde uns hier in dieser Welt auch garnichts nützen, wenn wir es wüßten. Hier gilt allein, welche Auswirkung Deine Tat hat, die Intention spielt keine Rolle im realen Leben.

Was meinst Du mit "Vervollkommnung"? "Es muss doch einfach Mittel und Wege geben, dies auf friedliche Weise unterlaufen zu können". Meine Antwort: Nirgendwo in der Tora steht geschrieben, daß alle Probleme und Widersprüche auf Erden lösbar sind. Eine solche Zusage des Ewigen gibt es nicht. Ganz im Gegenteil, falls Du Dich einmal im realen Leben umsiehst, so gibt es eine Menge Probleme und Unvereinbarkeiten, die zu unseren Lebzeiten nicht lösbar sind. Lerne damit zu leben und das beste daraus zu machen! Die Quadratur des Kreises wird seit den "alten" Griechen versucht, sie ist immer noch nicht gelungen.

Wir streben uns dem Ewigen zu nähern und wissen doch, dies kann niemals gelingen, denn er ist das Feuer, das alles blendet und verbrennt. Moses bat den Ewigen ihn sehen zu dürfen. Die Antwort: "Verstecke dich in einer Felshöhle, wenn du hörst, daß ich vorüber gegangen bin, drehe dich um und schaue mir vorsichtig nach."

Direkt und von vorn würde uns das Licht blenden und die Hitze würde uns verbrennen. Nur von hinten, wenn der Ewige schon in der Ferne ist und sich weiter entfernt, können wir seinen Anblick ertragen. Aber wir wollen uns ihm nähern. Welch sonderbarer und zu Lebzeiten absolut unlösbarer Widerspruch doch im Menschen steckt!

Lieber Ovadia,

Du sprichst davon, dass Israel im Denken der radikalen Islamisten der "kleine Teufel" sei, die USA hingegen der "grosse Teufel"!

Ich denke das stimmt, denke Du hast damit recht, sie sagen es so! Meine Sicht der Dinge in diesem Zusammenhang war allerdings bisher so, dass es dem radikalen Islamismus und dessen Führern darum geht, das "Haus des Islam" von fremdem Einfluss zu befreien und freizuhalten, es ist das erklärte Ziel, Israel so lange zu bekämpfen, bis es wieder verschwunden ist, ebenso wie die Präsenz Amerikas auf der arabischen Halbinsel und nicht nur dort.

Ich habe dies immer so aufgefasst, als ob man davon ausginge, wenn Amerika, also der "grosse Teufel", - zu dem es ja durch sein Engagement dort in dieser Gegend erst geworden ist - nicht wäre, hätte man Israel, also den "kleinen Teufel", den "Pfahl des Westens im Fleische des Islam", schon lange geschafft, die Juden schon lange wieder dorthin zurückgetrieben, woher sie gekommen sind. Es sind also beide Teufel, Amerika und Israel - Amerika deshalb der grosse, weil es all dies erst ermöglicht und schützt, was abgelehnt wird - in erster Linie Israel!

Die Intention dieser Menschen beruht auf dem Gefühl bestohlen worden zu sein und weiter, immer weiter bestohlen zu werden, denke ich. Ihr Hauptargument ist immer wieder, dass Amerika/Israel nur nimmt, immer nur nimmt - etwas das den Muslimen gehört, aber nichts gibt - davon sind diese Leute überzeugt!

Wenn ich also sage, Israel sei der Hauptfocussionspunkt radikal islamistischer Propaganda, so meine ich genau dieses damit - ich denke das hat mit altem deutschen Antisemitismus nichts zu tun, wenn ich Dich da richtig verstanden habe. Und wenn ich dann noch sage, Israel sei das Faustpfand des Westens, so meine ich damit, dass die Erklärung von Balfour nicht Altruismus war, sondern handfestes wirtschaftspolitisches Kalkül und meine weiters damit, dass, sollte dies jemals im Kampf um das goldene Kalb der Macht opportun sein für den Westen, jener Israel fallen lassen würde. Bestes Beispiel aus der jüngsten Geschichte - der Versuch Bush's zuerst einmal Arafat in seine 'Antiterror-Allianz' einzubinden. Erinnere mich noch gut an Daniels Zorn und Entsetzen damals - habe ihm aber gleich gesag, dass sicher nicht so heiss gegessen wird wie gekocht, und so war es dann ja auch.

Deine Erklärungen zu den "Tätern als Erfüllungsgehilfe des Ewigen" habe ich verstanden, ebenso Deine Erklärungen der Tora im Zusammenhang mit den die Gesellschaft fördernden oder schädingenden Taten, den Auswirkungen der Taten abseits der Intention.

Ich habe auch Dein Gleichnis von der Quadratur des Kreises verstanden, es fällt mir aber sehr schwer, dies im Zusammenhang mit Konflikten - nein - besser - deren eventuell möglichen Lösungsversuchen zu sehen - bedeutet dies etwa, dass Du keine Möglichkeit siehst, den Nah-Ostkonflikt in naher Zukunft auf irgendeine Weise einer Lösung zuführen zu können? Wenn dem aber nicht so ist - hast Du eine Idee, wie dieser "Abstraktion" menschlichen Lebens dort endlich ein Ende bereitet werden kann?

Wie Du inzwischen sicher schon bemerkt hast, basiert mein Zugang, mein Versuch menschliches Verhalten erklären, darzustellen zu wollen auf philosophischer und auch auf psychologischer Ebene. Ich habe schon oftmals erkennen müssen, dass ich damit im Gespräch mit tief gläubigen Partnern auf Probleme stosse. Mir fällt es immer wieder sehr, sehr schwer mich damit abzufinden.

Wenn ich also in der Lage bin wirklich und nachhaltig erklären zu können, inwiefern und auf welche Weise ganz bestimmte Einflüsse geeignet sind, das seelische Gleichgewicht eines Menschen in spezifischer Weise zu determinieren, und zwar, bis zur Schizophrenie bis zur vollkommenen Entfremdung, bis zum Zustand des vollkommen mechanischen Reagierens auf äussere Autorität, bis zur absoluten Negation des Lebens, des fremden und des eigenen, wenn ich also nachweisen kann, dass ganz spezielle und definierbare Einflüsse die menschliche Seele massiv deformieren, das "Ich" eines Menschen so weit verändern können, dass dieser nicht mehr er selbst ist, sozusagen ausser sich ist, dann spreche ich von einem Vorgang der dazu führt, eben diesem Menschen die an sich ihm mögliche Vervollkommnung von vorneherein zu verunmöglichen.

Und bei dem Konflikt dort im Nahen Osten, siehe meine vorhergehenden Beiträge, sehe ich diese Gefahr ganz, ganz massiv, und zwar auf beiden Seiten - es ist dies ohne jeden Zweifel eine Phänomenologie, die in sich das enorme Potential, eine sich in sich ständig erneuernde Energie trägt, eben diesen Konflikt für lange Zeit und womöglich endgültig unlösbar zu machen!

Meine Befürchtung ist nämlich dahingehend, dass hier im palästinensischen Volk, von einem pathologischen Mörder und seiner korrupten Gefolgschaft ins Unglück gebracht, belogen, verhetzt und aufgewiegelt, nicht zuletzt durch die Intifada und Israels Reaktion darauf ins Elend gestürzt, mittlerweile durch die Abwesenheit jeglicher Hoffnung und dem Fehlen jeder Möglichkeit diesem Schicksal entkommen zu können, ein derartiges Ausmaß an Deprivation Platz gegriffen hat, das es immer mehr geeignet sein lässt, als Speerspitze des islamistischen Extremismus gegen Israel missbraucht und irgendwann einmal womöglich endgültig aufgerieben zu werden.

Darüber hinaus befürchte ich, dass parallel zu dieser wahrscheinlichen Entwicklung auch innerhalb Israels, wie ich auch schon erwähnt habe, schon allein im Zuge der erforderlichen Notwehrhaltung, induviduell aber auch kollektiv, zwingend seelische Prozesse in Gang gesetzt werden, welche die Menschen insoferne entfremden, als das sie in die Lage kommen, hassen zu können, mit allen sich daraus ergebenden Konsequenzen.

Wenn nicht endlich, und ich denke, das müsste eigentlich im Sinne der von mir angeführten 'Zwei Wege Theorie' möglich sein - umgedacht wird. Ein Umdenken, das womöglich diesen Konflikt noch zu unseren Lebzeiten lösbar machen könnte.

Gut Shabbat, Ovadia und alles Gute!

Lieber Hannes,

Dein Beitrag vom November 8, 2002 zeigt, Du bist auf dem richtigen Weg.

Allah ist keine Regional-Gottheit, sondern ein ganzer Gott. Das "Haus des Islam" ist daher die ganze Welt, nicht nur die arabische Welt, schon garnicht lediglich die arabische Halbinsel. Du brauchst nur Deine eigenen Worte in voller Konsequenz zu Ende zu denken.

Amerika ist zum großen Teufel nicht durch sein Engagement auf der arabischen Halbinsel geworden, sondern es wurde es durch seine Ideologie des Westens, die ihren Ausfluß in der Einflußnahme auf der gesamten Welt fand. "The American Way of Life" oder übertragen "am deutschen Wesen wird die Welt genesen".

Aus allem, was ich lese, und was mir meine moslemischen Freunde aus Jordanien und Israel mitteilen, entnehme ich, daß die (sefardischen) Juden durchaus als integraler Bestandteil der arabischen Welt erkannt werden. Schließlich lebt man seit Bestehen des Islam mit ihnen zusammen, und das wesentlich friedvoller als das Verhältnis Christen-Juden war. Deshalb hat auch der König von Marokko seinen jüdischen Untertanen ihre marokkanischen Pässe zurück gegeben. Die deutschen Behörden fanden sich erst viele Jahre später bereit, den aus Deutschland vertriebenen Juden ihre deutschen Pässe zurück zu geben. Selbst die von Dir gewählte Formulierung "die Juden schon lange wieder dorthin zurückgetrieben, woher sie gekommen sind" zeigt dieses Integrationsverständnis. Denn, wenn die (sefardischen) Juden zurückgehen, woher sie gekommen sind, so bleiben sie, wo sie sind. Ein integraler Bestandteil der arabischen Welt.

Nun wirst Du vielleicht als letzten Ausweg zur Rettung Deiner Theorie behaupten, daß die Juden doch gerade aus Mitteleuropa stammen. Die wenigsten mitteleuropäischen Juden haben die Schoa überlebt. Die Mehrheit der Juden im modernen Israel stammt tatsächlich aus arabischen Ländern.

Wenn Du diese Tatsachen Dir selbst voll bewußt machst, siehst Du, daß Israel nur stellvertretend für Amerika bekämpft wird. Amerika ist zu stark um es frontal anzugreifen, Israel liegt näher und ist leichter erreichbar. Ein richtiger Krieg ist ebenfalls von vorn herein verloren, nur mit Terroristen hofft man Nadelstich-ähnlich eine Reaktion zu erzielen ohne selbst erschlagen zu werden. Terrorismus ist die Waffe des "kleinen Mannes" gegen einen militärisch stärkeren Gegner (Orginal-Zitat aus der UNO).

Als Kind der Ideologie des Westens siehst Du die Welt rein materiell, "dass Amerika/Israel nur nimmt, immer nur nimmt - etwas das den Muslimen gehört". Darum geht es aber gerade nicht, wie sich aus den Worten meiner muslemischen Freunde immer wieder ergibt. Es geht um die menschenverachtende Ideologie des Westens.

Der Westen will nicht begreifen, daß der Mensch zum Leben nicht nur Brot, sondern auch Achtung und Ehre braucht. Das geht nicht in euren Kopf hinein.

Wenn es allein um Brot ginge, wäre der muslemische Terroristen längst zusammen gebrochen. Diese Menschen kämpfen um als Menschen für voll genommen und geachtet zu werden. Genau das verweigert ihnen die "allein selig machende" Ideologie des Westens. Du beschreibst die menschenverachtende Ideologie des Westens in Deinen Sätzen über Balfour vortrefflich.

Nun sage mir, wie der Nahost-Konflikt gelöst werden kann, solange der Westen zu keiner Änderung seines Verhaltens bereit ist. Wir Israels sind zu klein um - vieleicht in Zusammenarbeit mit unseren muslemischen Vettern - eine Änderung des Westens zu bewirken, außerdem hat der Westen uns mit der Balfour-Deklaration geködert und uns einen eigenen Staat in unserer Ur-Heimat zugesagt. Wir Israels stehen hier in einer "Quadratur des Kreises", wir wollen die Ecken, aber die Sache soll gleichzeitig vollkommen rund sein.

Falls Du Dich ernsthaft und auf Dauer mit Psychologie und Medizin befaßt hast, wirst Du wissen, daß kein Mensch bisher "wirklich und nachhaltig erklären" konnte, was zwingend zu Schizophrenie, Entfremdung, Negation des Lebens usw. führen muß. Es gibt Arbeitshypothesen, die mal zutreffen, bei der Mehrzahl der Menschen aber Krankheitssymphtome gerade nicht hervor rufen. Auf diesem Weg kannst Du Dir keine eigene, glaubhafte Ideologie aufbauen.

(Bemerkung außerhalb dieses Forums: Die kommunistische Sowjetunion sah Menschen, die sich nicht in den Rahmen der Ideologie des Stalinismus-Leninismus-Marxismus einordnen wollten als medizinisches Problem an. Es wurde ernsthaft und altruistisch versucht diesen Menschen in psychiatrischen Kliniken zu helfen.)

Für Deine Idee, der Nahost-Konflikt sei ein medizinisches Problem, werden Dir meine muslemische Freunde lachend einen Dolch zwischen Deinen Rippen hindurch ins Herz stecken.

Meine Bitte an Dich: Bringe bitte den Prozeß des Umdenkens in der Ideologie des Westens in Gang. Wir Israelis sind zu klein dazu, obwohl wir - bis hinauf zu unserem Staatspräsidenten - es vielfach versucht haben; aber im Westen bewegt sich nichts, wie Du auch an Beiträgen anderer in dieser Rubrik des Forums ablesen kannst.

Lieber Ovadia

ich habe hier einmal geschrieben, dass Daniel auf SPON ein großer Meister ist - nun, Ovadia, ich denke - er hat viel von Dir gelernt!

Prinzipiell möchte ich zum Ausdruck bringen, dass es, so glaube ich zumindest, nicht meiner Wesensart entspricht, etwas zu behaupten um "Theorien" aufrechterhalten zu können. Das meine Art zu argumentieren manchal so wirkt oder so ähnlich aufgefasst wird, muss nicht unbedingt von mir, oder von dem was ich so sage abhängen. Hab doch schon geschrieben, dass ich schon eine Menge gelernt habe - aber eigentlich noch nichts weiß, in bestimmter Weise ...

Eigenartig - aber zu dem Thema, woher die Juden stammen, hab ich schon im SPON einen Haufen Beiträge geschrieben, hab drei davon nebenan unter "Paar SPON-Beiträge für Ovadia" eingestellt um mir Zeit und Arbeit zu ersparen - ich bitte Dich, diese anzusehen!

Lieber Ovadia - Deine Nebenbemerkung vom "alten deutschen Antisemitismus" vor ein paar Tagen hat mich ein wenig verwundert, das muss ich Dir schon sagen, jetzt schreibst Du: "Das geht nicht in Euren Kopf hinein!", warum drückst Du Dich immer so pauschal aus?, es gibt hier eine ganze Menge Menschen, die nicht in Dein Konzept des Durchschnittseuropäers passen, das musst Du mir glauben, kenne einige davon.

Zu dem, von dem Du meinst, dass es nicht in unseren Kopf hineingehe, möchte ich Dich an die Geschichte, die ich Dir am 28 Okt. hier reingesetzt habe erinnern - die von dem neugeborenen Kind, ich schreibe da: "Dabei wolln sie nur geliebt werden, um wieder lieben zu können, nicht mehr und auch nicht weniger, ja so ist das! "

Was habe ich damit wohl gemeint? - genau aber nicht das was Du uns, also den Kindern des Westens die rein materiell denken und wohl auch so empfinden, vorwirfst! Hier im Westen, also innerhalb des Einflußbereiches der westlichen "Ideologie" wird absolut versucht, uns gerade das abzutrainieren, gerade dies nicht aufkommen zu lassen - eben diese natürlichste und erfüllendste Art der Anerkennung (Achtung und Ehre) von der Du sprichst in Deinem vorhergehenden Beitrag - ich denke es ist die Liebe, die Liebe als der Hauptlebensimpuls des Menschen. Liebesfähige Menschen sind schlechte Konsumenten und deshalb innerhalb des kapitalistischen Wertesystems eher störend, unerwünscht - denn sie sind nicht in das allgemein gültige System das durch die oberste Maxime der Kapitalverzinsung und des Zuwachses vorgegeben ist voll integrierbar. Für solche Menschen ist nämlich Status und Erfolg, also die Art der Achtung und Ehre wie sie der Westen als Liebessubstitut bietet, nicht so wichtig, weil sie dieses Mangelgefühl fehlender Anerkennung gar nicht kennen. Sie sind nämlich in der Lage ihre Glücksfähigkeit auf empathische Weise zu erleben und benötigen deshalb nicht jenes überbordene Ausmaß an materiellen Werten, deren Produktion uns das westliche Wertesystem (Zwang zu stetig steigender Produktivität - übrigens der selbe Denkfehler wie im Marxismus) erst aufrecht erhalten lässt, um überleben zu können.

Dies sind dann aber auch jene Menschen, die sich nicht als Mitläufer und schon gar nicht zum Täter eignen, es sind ja auch gerade immer jene, die in Extremfällen als Defaetisten auffallen und weggesperrt werden, wenn ihnen schon nichts Schlimmeres zustösst, was ja auch möglich war und ist, wie wir alle wissen - übrigens, dass es einen Zusammenhang in der Praxis des Sowjetregimes unliebsame Zeitgenossen in psychiatischen Kliniken verschwinden zu lassen zum Altruismus gab, habe ich von Dir zum ersten Male in meinem Leben gehört, die Erlebnisberichte der wenigen Überlebenden klingen da ganz anders, das kann ich Dir sagen, psychisch ruiniert waren aber auch die, gar keine Frage und wirklich erholt hat sich da keiner mehr von jenen, auch das kannst Du mir glauben! Die vorgeblichen "Heilungsversuche" waren immer nur Vorwand, an den Menschen wurde nur herumexperimentiert, sie wurden auf unmenschliche Weise missbraucht!

Also! Nun - die Metapher dass der Westen nimmt, immer nur nimmt ist an sich nicht von mir, er ist, ähnlich wie Dein Zugang zu und, soweit ich das sehen kann auch Dein Verständnis von dieser Phänomenologie - auch von muslemischen Freunden, Gelesenem und Erlebtem übernommen, im Prinzip meint dieser Satz aber genau das Gleiche wie Du es siehst, es ist nur ein wenig anders umschrieben, gleichzeitig aber durch das Agieren des Westens unmittelbar im arabischen Raum und nicht nur dort, auch eine manifeste Erkenntnis. Den Muslimen, den Arabern wird auf diese Weise ein veritables Unterlegenheitsgefühl beigebracht, ein Umstand der die Reaktion geradezu provozieren muss, denke ich, soferne sich jene Menschen innerhalb der sich unterdrückt fühlenden Gesellschaft finden, die das nötige revolutionäre Potential und Charisma haben und den Willen, die herrschende Elite zu verdrängen um sich selbst an deren Stelle zu befördern.

Ovadia - wo hast Du bei mir herausgelesen, dass ich den Nah-Ost Konflikt für ein medizinisches Problem halte? - obwohl dies, auf weiten Strecken konsequent durchdacht - vielleicht sogar möglich wäre und die Reaktion der von Dir angeführten Muslemischen Freunde mit dem Messer wäre ja auch nicht gerade als seelisch kerngesund anzusehen, oder?

Der Gang meiner Überlegungen in diesem Zusammenhang, ich habe das doch ganz deutlich hingeschrieben, ist, dass die aus eben diesem Konflikt reaktiv auf beiden Seiten erwachsenden psychischen Probleme absolut gravierende Ausmaße annehmen können, annehmen werden, mit Sicherheit und na selbstverständlich nicht uniform, also bei weitem nicht bei allen davon betroffenen Menschen in gleicher Ausformung als offensichtliches Krankheitsbild auftreten müssen.

Diese Darstellung beinhaltet aber auch keineswegs den Versuch, mir eine wie auch immer geartete "Ideologie" aufbauen zu wollen - wie kommst Du denn darauf?

Nun, für mich ist "Hass" eine an sich pathologische Form, also ein Krankheitszustand, er impliziert auf Grund der an dieser Regressionsstufe anzutreffenden Verschlingungstendenz die Fähigkeit zu töten. Es gibt einfach die Kausalkette von Deprivation über Dissoziation zur Regression, ich meine dies ist doch nachgewiesen - und meine Befürchtungen in Bezug auf den Nah-Ost Konflikt, also den direkten Konflikt zwischen Palästinensern und Israel jetzt, beruhen genau auf eben diesen Erkenntnissen. Warum sollte dies nicht so sein - und ich denke, dass gerade diese Mechanismen es sind, welche diese Auseinandersetzung so zementieren! Und deshalb wäre es ja so wichtig, dass dieser Prozess, diese Spirale endlich gestoppt wird, die seelischen Auswirkungen haben ohnehin bis jetzt schon dramatische Ausmaße erlangt - und werden, je länger dieser Zustand andauert immer dramatischer werden, denke ich, doch darüber und über die Folgen davon, hab ich schon sehr viel hier geschrieben. Die Lebensumstände der Palästinenser sind in der Zwischenzeit einfach furchtbar, warum gehst Du nicht darauf ein, es ist doch in Hinblick auf die Psychodynamik der zentrale Punkt in meiner Argumentation - siehe meine vorhergegangenen Beiträge, die Palästinenser müssen unbedingt in die Lage gebracht werden, endlich einmal kognitiv positiv denken und empfinden zu können, wenn dies nicht endlich eintritt, werden sie für immer des Instrument der Drahtzieher für den Terror gegen Israel bleiben, der Konflikt wird im derzeitigen Zustand verharren, mal stärker, mal weniger stark, immer pendelnd zwischen Anschlag und Gegenschlag, ein Quasikriegszustand mit verheerenden Folgen für Beide, wie lange soll das denn noch so weitergehen?

Im Gegensatz zu Dir glaube ich nämlich nicht, dass ein allgemeines Umdenken hier im Westen, dass eine grundsätzliche Änderung der Lebensstrukturen hier, die Voraussetzung für eine baldige Lösung dieses, sagen wir jetzt mal, "regionalen" Konfliktes sein muss. Ich denke eher, dass hier erst einmal die Bereitschaft zu einer eventuell möglichen friedlichen Lösung erarbeitet werden müsste und auf dieser Ebene dann mit Verhandlungen auf der Basis des Friedenswillen aufeinander zugegangen werden sollte.

Dieser Weg kann auch einseitig begonnen werden, das steht fest! Klingt naiv, wirkt naiv und ist naiv, weiß ich, doch eine andere Art der Annäherung scheint es nicht zu geben.

Das Hauptproblem scheint mir - auf beiden Seiten aber jetzt - ein gewisser Apologetismus zu sein. Also - nachgegeben muss werden, es muss einfach auf etwas verzichtet werden, womöglich auf etwas, was sich heute noch keiner vorstellen kann, denke ich, es braucht bloß einer damit beginnen, so müsste es gehen, Schritt für Schritt. Na ja ...

Alles Liebe ...

Lieber Hannes,

Zu Deinem eigenen Beitrag vom November 10, 2002: Der Daniel ist erstens ein recht eigensinniger Herr und wird nichts von mir gelernt haben, und zweitens nehme ich hier erstmalig an einem Forum teil.

Juristisch unangreifbar kann ich mich ebenfalls ausdrücken, nur wird die Sache dann unleserlich, weil jeder erst einmal die juristischen Abwehrgräben überspringen muß um zum Kern der Sache zu kommen. Nimm es nicht so tragisch, wenn ich aus Gründen der leichteren Verständlichkeit manchmal "pauschal" formuliere.

Als mündige Stimm-Bürger wissen wir alle, daß zwecks leichterer Identifizierbarkeit Unterschiede vergrößert, dramatisiert und verallgemeinert werden. So ist es nicht nur zu demokratischen Wahlzeiten, sondern dies galt auch im Ost-West-Konflikt. Jeder Aufenthalt in einer psychiatrischen Klinik ist ein Trauma, für den Behandler etwas weniger, für den Behandelten etwas mehr. Deswegen aber einen Altruismus bei den ersten Therapiefällen zu bestreiten, scheint mir überzogen.

Deinen Ausführungen im Absatz über das Beibringens eines Unterlegenheitsgefühls stimme ich zu.

Was "seelisch kerngesund" oder aber krankhaft ist, wissen wir nicht. Ist es gesund, immer nach der Obrigkeit zu schreien, die einen beschützen soll? Vor allen Dingen: Beschützt sie Dich denn wirklich? Mußt Du Dich im Leben nicht sehr oft selbst durchsetzen? Ich lebe nicht im Paradies sondern hier auf der Erde. Wie weit Du mit Deinem eigenem Durchsatzvermögen gehen darfst und wann Du auf das Gewaltmonopol eines mitteleuropäischen Staates zurück greifen solltest, ist umgebungsabhängig. In Nahost gibt es zwar eine UNO, aber die ist erwiesener Maßen nicht unparteiisch. Und ein Gewaltmonopol hat die UNO schon garnicht.

Die konventionelle Feuerkraft der us-amerikanischen Zivilbevölkerung ist achtmal höher als die entsprechende Stärke der US-Regierungsstreitkräfte! Staatliches Gewaltmonopol?

Wenn für Dich "Hass" pathologisch ist, wie steht es dann bei Dir mit der Liebe? Kann es Berge ohne Täler geben? Ein Bergland und eine Hochfläche sind etwas unterschiedliches bei mir. Wo die Empfindungen verflachen, gibt es auch nur eine "flache" Liebe.

Du bedauerst die Lebensumstände der Palästinenser. An meine Lebensumstände denkst Du nicht! Weshalb so einseitig?

"kognitiv positiv denken", wo lebst Du? Wieviel Prozent der deutschen Bevölkerung sind dazu fähig?

Zu Deiner schlagwortartige Zusammenfassung der Geschichte in "Paar SPON-Beiträge für Ovadia", sie entspricht durchaus der gängigen deutschsprachigen Geschichtsauffassung. Wie weit dabei Dichtung und Wahrheit vermischt sind, möge bitte jeder selbst entscheiden.

Die Amerikaner sagen: "Es gibt keine Geschichte sondern nur Geschichtsschrreiber."

Beim "christlichen Update" ist der letzte Satz der wichtigste: "Und was wären René und ich für schlechte Christen, wenn wir nicht an unser "Update" glauben würden." Richtig, alles das ist eine Glaubensfrage.

Lieber Ovadia,

nun ich dachte, in Bezug auf den Daniel jetzt, dass Du der wesentlich Ältere von Euch beiden bist, schätze so um die, na ja, mindestens zehn Jahre und - dass ihr Euch persönlich kennt, erinnere mich an einen meiner ersten Beiträge hier, jenen der den Daniel zur vor Stolz geschwellten Brust verholfen hat, über den habt ihr doch gesprochen, damals und dann noch den intuitiven Respekt, den man vor Dir hat, nicht nur weil man jünger ist, sondern auch wegen dem einen oder anderen, na ja, da dachte ich halt, er hätte was gelernt von Dir, so wie auch ich so einiges bis jetzt!

Nun, eine kleine Erklärung, in Bezug auf die schlagwortartige Zusammenfassung der israelischen Geschichte - diesen Text habe ich von der Seite:

http://www.jajz-ed.org.il/german/festivls/Jom_Jerusalem/timeline.html

übernommen, es ging mir dabei hauptsächlich im damaligen Forumskontext darum, meinen/unseren Gegnern, den sogenannten "Antizionisten" in diesen Foren, das Recht der Juden auf Israel nachzuweisen - allein geschichtlich gesehen jetzt und vereinfacht ausgedrückt - der Erfolg war allerdings bescheiden, das kann ich Dir sagen, erinnere mich gut, sie nehmen es einfach entweder nicht zur Kenntnis oder verdrehen alles nach Strich und Faden - diesem Phänomen ist man hilflos ausgeliefert, dieser negativen Eloquenz hat man nichts oder nur zuwenig entgegenzusetzen!

Nun aber zu dem eigentlichen Kernpunkt, zum eigentlichen Grundproblem, dass Du jetzt angeschnitten hast - die Phänomenologie des Hassens, des Hassenkönnens - wenn Du in diesem Kontext nun fragst, was für mich die Liebe ist, so kann ich sagen - genau das, was beim Hassenden abwesend ist. Ich behaupte hier jetzt mal einfach, dass liebesfähige Menschen, also Menschen die gelernt haben zu lieben - die fähig sind, dieses Gefühl wirklich und wahrhaftig auf empathische Weise zu erleben - unfähig sind zu hassen.

Es gibt dafür dramatische Beispiele, die Du auf Grund Deiner ganz persönlichen Lebenserfahrung (Du schreibst zB, dass Deine Famile sich nicht in die Regression drängen hat lassen) kennst - es gibt Menschen, die selbst durch allergrößte Pein nicht dazu gebracht werden können, ihre Selbstachtung aufzugeben, ihre Würde zu verlieren und die in der Folge aber auch ihre Peiniger nicht hassen können, die einfach nicht hassen können, egal was passiert, was ihnen zustößt, bin sicher, dass Du das weißt!

Nun, der psychodynamische Nachweis, dass "Hass" pathologisch ist, ist relativ einfach zu führen, er führt uns über den aus unterschiedlichsten Gründen intrapsychisch entstehenden Selbsthass und die, je nach Ichstärke individuelle Regressionsbereitschaft, je nach Prädisposition an die verschiedensten infantilen Entwicklungsstufen des Menschen und dort treffen wir auf die entsprechenden angeborenen und intuitiv oder instinktiv gesteuerten Reaktionsmuster und Triebe - wir treffen unter ganz bestimmten Umständen auch auf die "Internalisation" (Freuds "orale Phase") und hier haben wir die erste psychoenergetische Verwandschaft von Liebe und Hass! Es geht um das "Zum Verschwindenbringen"!

Wenn es nun aber nicht gelingt im Zuge der Individuation, Du siehst, diese Lebensabschnitte sind mir hier sehr wichtig, Libido und Aggression in einer einigermaßen harmonischen Form zu verschränken, wird eines von beiden dominant, das psychische Gleichgewicht ist nicht gewährleistet und des Menschen Unbewusstes wird in spezifischer Form die Impulse für die ausagierten Reaktionen liefern, die uns jene als krankhaft erscheinen lassen können - in offensichtlichen Fällen und auch länger andauernden Diskussionen und Gesprächen zB, kann man deshalb gewisse in diesem Sinne pathologische Tendenzen erkennen, in extremen Fällen den Psychopathen definieren, na ja, ist nicht ganz so einfach - soll aber der Darstellung, dem Verständnis dienen.

Es geht um das übertriebene, das egoistische, das krankhafte "Lieben", es geht um den "Hass", der auf der selben Ebene krankhaft und irrational ist und uns deshalb auch zu irrationalem Empfinden und Denken, zu irrationalen Handlungen bringen kann. Sein kleiner, aber gesunder Bruder ist der Zorn, er lässt uns immer noch die Fähigkeit rational zu denken, also rational zu handeln und dient darüber hinaus noch als natürliches Ventil, eventuell im Alltag entstehenden neurotischen Überdruck in Form der ganz natürlichen und darüber hinaus im Sinne der Psychohygiene gesunden Katharsis kanalisieren zu können. Na ja, da wird dann halt gestritten und nix weiter, alles ist wieder gut. Funktioniert wunderbar in sozusagen solidarisch harmonischen Beziehungen in welchen keiner gezwungen wird sich unterzuordnen oder so ähnlich, verstehst Du? Nur geben tuts davon nicht allszuviele, leider, doch darüber und warum das so ist, können wir uns ja ein andermal unterhalten - die unübersehbare Verwandtschaft jener Phänomenologie zu unsrem Thema hier ist allerdings gegeben, denke ich zumindest.

Wenn Du mir nun in meinen Überlegungen zur Entstehung des Unterlegenheitsgefühles zustimmst und gleichzeitig das Einfühlen in DEINE Lebensumstände forderst, denke ich, mit meinen Bemühungen hier um die psychischen Auswirkungen dieses Konfliktes ziemlich richtig zu liegen.

Wenn Du unsere bisherige Korrespondenz in Deinen Gedanken noch einmal durchgehst, so wirst Du sehen können, dass ich auf gerade diese Abläufe hinweise, mit Nachdruck - ich spreche von den Auswirkungen die entsetzliche Armut und Krieg in Verbindung mit einer absoluten Ausweglosigkeit innerhalb der Seelen der palästinensischen Bevölkerung und folgere daraus, dass jene, insbesondere als nun schon die mindestens zweite Generation ihre Individuation unter diesen Umständen erlebt, auf Grund eben dieser Hilflosigkeit der äusseren Autorität ausgeliefert ist und eventuell, sollte dieser Druck nicht nachlassen - auf immer oder zumindest für sehr, sehr lange Zeit der Spielball jener Mörder, jener führenden Köpfe des extem islamistischen Fundamentalismus bleiben wird, welche eben diesen Konflikt am Leben erhalten wollen - um jeden Preis - das Leben eines Selbstmordattentäters und jene der vielen, vielen Opfer dieser Bestialität und aber auch jene der Opfer der Gegenschläge, spielt hier überhaupt keine Rolle, im Gegenteil, diese sind bewusst und eiskalt kalkulierte Größen, welche die nötige Energie liefern, diesen Konflikt nicht nur nicht abebben zu lassen sondern womöglich auch zur Eskalation zu bringen - egal welches Ergebnis damit erreicht wird - es dient immer nur dazu Israel zu desavouieren und seine Stabilität zu erschüttern.

Speziell im Zusammenhang mit der israelischen Stabilität spielt nun aber die Psychodynamik eine überaus große Rolle, und deshalb beharre ich ja so darauf, denn ...

... auf der anderen Seite schreibe ich dann aber auch von den Auswirkungen genau desselben Phänomenes innerhalb Israels, welche, je länger dieser Konflikt andauert, individuell und kollektiv gravierendere Ausmaße annehmen müssen - erinnere mich - habe "zwingend" geschrieben.

Ich bin davon überzeugt, dass es innerhalb der israelischen Bevölkerung ganz bestimmt, und zwar in ausreichender Zahl Menschen gibt, die eben auf Grund der arabischen Aggression und deren Auswirkungen auf Israel eine gewisse Hilflosigkeit empfinden, das Gefühl entwickeln hier in ganz bestimmter Weise ausgeliefert zu sein und aus all diesen Gründen unter Umständen sogar zu Hass fähig sind oder werden, es gibt genügend Beispiele für Irrationalität, sowohl unter der Zivilbevölkerung als auch unter den Angehörigen der IDF und deren Kommandanten die das belegen. Es passieren dann eben Fehler, die zum Einsatz von 1000kg Bomben in allerdichtest besiedeltem Gebiet führen können und einiges andere mehr.

Denn in Wahrheit ist es ja so, dass jedes Unterlegenheitsgefühl eine relative Unzufriedenheit mit sich selbst erbringt, intuitiv und vom Unbewussten dazu verleitet, sucht man die Ursachen für eben jene Unterlegenheit immer zuerst einmal bei sich selbst - dies kann, je nach individueller Prädisposition und dem sich daraus ergebenden Ausmaß an empfundener Hilflosigkeit von der Stimulierung latenter Insuffizienzen, die geeignet sind zu verunsichern bzw. Angst hervorzurufen aber auch bis zum latenten oder auch, allerdings in selteneren Fällen, manifesten Selbsthass führen.

Um nun aber das seelische Gleichgewicht wieder herstellen zu können, müssen die bei jenem Prozess entstehenden Ängste abgewehrt werden, der Selbsthass in geeigneter Weise umgewandelt werden - dies geschieht unbewusst und mit Hilfe der Überdeckung, Verschiebung oder Projektion (Übrigens auch die Wurzel für Xenophobie und Antisemitismus, speziell des "modernen" Antisemitismus, Du weißt schon was ich meine - doch das liegt ohnedies auf der Hand) und noch paar andre seelische Mechanismen - einfach um überleben zu können - das Ergebnis ist in den allermeisten Fällen Hass, der dann je nach Stellung innerhalb der gesellschaftlichen Ordnung in mehr oder weniger geeigneter Form, je nach dem, ausagiert werden muss.

Also - "Hass" ist eine krankhafte Form, eine pathologische Form, eindeutig eine seelische Deformation, welche, wie ich bereits angeführt habe, auf Grund der hier regressiv erreichten infantilen Stufe des "Zumverschwindenbringens" über Internalisation - die Fähigkeit zu töten schafft!

Meine Befürchtungen im Zusammenhang mit dem Nah-Ost Konflikt, der ja nun schon sehr, sehr lange anhält und aus vielerlei Gründen scheinbar nicht befriedet werden kann ist, dass wie eben schon dargestellt, genau diese Abläufe und Phänomene - also die unmittelbaren und wohl auch unvermeidlichen seelischen Auswirkungen auf beiden Seiten geeignet sind, diesen Konflikt endgültig und für eine lange Zeit wirklich unlösbar zu machen, das glaube ich wirklich!

Also müsste umgedacht werden, nicht langsam sondern möglichst schnell und sicher - bevor es zu spät ist, denke ich, nicht mehr und auch nicht weniger, doch wie und in welcher Weise hab ich auch schon geschrieben, der Apologetismus müsste abgebaut werden und mit eventuellem Verzichtenkönnen sollte sich auseinander gesetzt werden, ist allerdings nur meine Sicht und - wie auch bereits gesagt, vielleicht ein wenig naiv - aber trotzdem!

Und wenn Du jetzt hergehst und Dir die scheinbar harmonische europäische Situation ansiehst, die emotinalen Gefälle zwischen den einzelnen Staaten oder Nationen, die Ambivalenzen gegenüber den Angehörigen der verschiedensten Nationalitäten und schaust, wo diese ihre Wurzeln haben, wie leicht und schnell hier stimuliert werden kann und wie lange das eine oder andere, das eben diese Ablehnungen hervorgerufen hat schon her ist, den Antisemitismus und aber auch den Antiislamismus einmal ausnahmsweise nicht berücksichtigend, dann kannst Du ungefähr abschätzen, wie lange eben jene Irritationen zwischen Palästinensern und Israelis wohl anhalten werden, selbst wenn es schon morgen zu einem Friedensschluß käme.

Alles Liebe, Ovadia und alles Gute wünsche ich Dir!

PS: Zum christlichen "Update" werde ich mich hier und im Zusammenhang mit Israel, den Juden und deren Religion nicht mehr äussern, sehe keinen Grund dafür und habe dies auch unmissverständlich in jenem Beitrag auf den nebenan der Emil reagiert hat, zum Ausdruck gebracht - Deinen Hinweis aber auf den Glauben habe ich verstanden!

Lieber Hannes,

Du beklagst, daß "Antizionisten" etwas einfach entweder nicht zur Kenntnis nehmen oder es verdrehen nach Strich und Faden - diesem Phänomen habest Du nichts oder nur zuwenig entgegenzusetzen.

In Öffentlichkeitsarbeit und Werbung ist es eine allseitig anerkannter Erfahrung, daß es einen Schutzmechanismus in jedem Menschen gibt, der verhindert Dinge zur Kenntnis zu nehmen, die an den Grundtatsachen der Ideologie dieses Menschen rütteln. Es geht darum nicht plötzlich den Boden grundlegender Lebensüberzeugungen zu verlieren, wie verkehrt auch immer diese Lebensüberzeugungen sind.

Es hat also nichts mit Deiner mangelnden Überzeugungskraft zu tun, wenn Du gelegentlich einfach nicht weiter kommst.

Daraus folgt als zweites, Du mußt Dir Deine Gesprächspartner genau ansehen. Ist keine gemeinsame Basis vorhanden, so hast Du eine eiserne Barriere vor Dir, die jedes Gespräch zur reinen Zeitverschwendung macht.

Liebe und Hass. Hierzu empfehle ich Dir das Buch von Eugen Drewermann: Giordano Bruno erschienen in Deutscher Taschenbuch Verlag 1999 ISBN 3-423-30747-1, weil es auch andere Dinge behandelt, die Dich interessieren. Lies es in Ruhe, anschließend können wir dann weiter diskutieren. Von dort aus können wir eine gemeinsame Gesprächsbasis zu diesem Thema finden. Zumindest ist es mir einen Versuch wert, denn Du läßt schon gute Ansatzpunkte erkennen: "... Libido und Aggression in einer einigermaßen harmonischen Form zu verschränken, wird eines von beiden dominant, ... (so sind) pathologische Tendenzen (zu) erkennen..."

Wie weit vermag der Mensch rational zu denken, wie weit ist es gesund und natürlich überhaupt rational zu denken? In Öffentlichkeitsarbeit und Werbung gehen wir davon aus, daß die Rationalität des Menschen etwa so groß ist wie der sichtbare Teil eines Eisbergs. Also etwa ein Neuntel gegenüber dem Irrationalen.

Ich habe einen guten und langjährigen Bekannten, Praktischer Arzt und Psychiater. Manchmal legt sogar er etwas in meine Worte hinein, was einfach nicht darin ist. Sei also vorsichtig im Interpretieren der Worte jedes Deiner Gesprächspartner, es liegt in der menschlichen Natur dort etwas hinein zu interpretieren, was nur Du dort gerne sehen möchtest.

In diesem Sinne: Bleib ein gesunder gefühlsstarker Mensch.

Lieber Ovadia,

sag einmal - geht es Dir etwa um den ëîåø?

Nur Spass!

Danke, Ovadja, werde mich umsehen. Giordano Bruno scheint gerade Leute wie den Drewerman zu faszinieren. Habe hier einen guten Bekannten, Ex-Priester, der auch von der katholischen Kirche geschasst wurde - ewig schleppt er den Bruno daher, ich gebe zu, es ist sehr spannend, aber auch sehr, sehr anstrengend, na ja ...

Ich habe große Sympathie für Menschen die dagegenreden, sogenannte Querdenker, Leute die sich nicht unterordnen wollen oder können, speziell in der sich hier ergebenden Kausalität, sind aber schwer zu finden, denke ich. Da fällt mir ein - Du hast gefragt wie viele Menschen nach meiner Meinung hier in Europa kognitiv positiv denken können, schätze so an die 10 bis 12%. Warum?

Da ist ja schon die Parallele im Kontext zu Eurer Tätigkeit, die ihr in der Öffentlichkeitsarbeit und Werbung tätig seid!

Lustig - vor paar Tagen erwähnte unser Daniel Giordano Bruno im Spon-Forum, indem er metaphernhaft dessen Leittier einbrachte - mir war fast ein wenig leid darum, wegen dem von Daniel bezwecktem Zusammenhang.

Nur eine Frage, welche Seite dieses Tieres würdest Du nun mir zuordnen, wenn Du mir schon diese Lektüre empfiehlst? Wirke ich etwa ein wenig apodiktisch? Nun, ich werde schon hin und wieder darauf hingewiesen, doch wenn die Gegenrede kommt, ergibt sich vieles, na ja, manchmal zumindest - und dann aber lohnt es sich.

Schwierig ist es zumeist eine gemeinsame Terminologie zu finden, die dann auch geeignet ist, dem Gesprächspartner unmissverständlich darstellen zu können, was man denkt, warum und was man zum Ausdruck bringen will.

Könnte es sein, dass eigentlich nur dies der Grund für das eine oder andere Missverständnis zwischen Dir und Deinem Freund dem Arzt ist?

Umso schwieriger scheint es mir zu sein, wenn man sich an sich eigentlich nicht kennt und so wie hier ausschließlich auf Geschriebenes angewiesen ist, das wie auch Du sagst, sehr oft fehlinterpretiert werden kann.

Allerdings - im Zusammenhang mit meiner Erklärung an Annke das Shylocksyndrom betreffend, haben wir Beide die Gemeinsamkeit gehabt - bei den Termini "kognitiv" und "Hass", im Zusammenhang mit den Israelis/Palästinensern glaube ich, reden wir nun allerdings aneinander vorbei.

In Bezug auf "kognitiv" darf ich jetzt, sozusagen im nachhinein erklärend erwähnen, dass unter Zuhilfenahme des Begriffes "präkognitiv" der Sinn dessen, was ich mit meinen Beschreibungen eigentlich erreichen wollte, vielleicht doch noch deutlicher werden kann.

Dasselbe gilt, so denke ich, auch für den Begriff "Hass"! Bei Drewerman's oder Bruno's kosmologischer Methaphorik meint dieser Begriff die Antipode der Liebe - in der Psychologie auch - allerdings so glaube ich zumindest, in jener Form, wie ich sie dargestellt habe.

Vielleicht sprichst Du einmal, wenn es sich ergeben sollte, Deinen Freund den Arzt darauf an, wäre gespannt wie er das interpretiert. Mein Ansatz ist auf jeden Fall, dass empathiefähige Menschen nicht fähig sind zu hassen, also zu hassen jetzt in jener Form, wie ich versucht habe es in den vergangenen Beiträgen darzustellen.

Auch Bruno fällt für mich in diese Kategorie, vermute ich einmal, denn seine insbesondere für damalige Verhältnisse auffallend ausgeprägte Autonomie, spricht eigentlich für so eine These. Das Problem dabei ist doch der Zwang zur Anpassung, zur Konformität, zur Unterordnung um Anerkennung zu erlangen. Könnte es etwa sein, dass Du gerade deshalb Giordano Bruno hereingenommen hast?

Allerdings, so meine Auffassung was die psychische Struktur des Menschen betrifft (und das ist das was mich, vielleicht weil ich ein Kind des Westens bin, besonders interessiert), muß im Kampf um eben diese Anerkennung jede Menge Eigenes abgespalten werden - es ist dies die Basis unsrer abendländischen Kultur auf weiten Strecken und in der Folge auch das "Erfolgsrezept" des kapitalistischen Wertesystems, also der westlichen "Ideologie" wie ich glaube, die Empathie bleibt auf der Strecke und dieser Zustand ist hier sozusagen sozialisiert - wenn man sich das so überlegt bedeutet das, dass eine eigentlich kranke Struktur unsere Lebensbasis ist und dass das, was wir im täglichen Leben als normal empfinden, in Wahrheit, na ja, eigentlich das Kranke ist!

Und hier kann man nun beginnen, in diesem Kontext, die universelle Transzendenz in die Überlegungen hineinzubringen, eventuell - hier könnte sich auf ganz bestimmter Ebene nun ein Kreis schließen.

Also, danke Ovadia, für Deinen Buchtip, ich werde sehn ...

Alles Liebe ...

PS: Vom Nahen Osten und den direkten und unmittelbaren Problemen dort sind wir jetzt aber ganz schön abgekommen, hätte darüber gerne mehr von Dir erfahren![size=small]

[Editiert durch Hannes ein Mittwoch, November 13, 2002 @ ][/size]

Lieber Hannes,

Was ist der "ëîåø"? Etwas dänisches? Ich ahne, was Du meinst.

Der halbe Spaß ist schon weg, wenn man den Giordano Bruno von fremdem Hirn vor dem eigenen Lesen interpretiert bekommt. Das spannende ist gerade den Bruno ohne fremde Hilfestellung selbst zu durchdenken.

Versuche trotzdem den Drewermann/Bruno unbeeinflußt - nur mit Deinen eigenen Gedanken - zu lesen.

Überlege auch: Wer spricht eigentlich, der Drewermann oder der Bruno? Und warum ist das so?

Mein Freund (der Arzt) und ich haben durch die langen Jahre der Bekanntschaft ein nahes Verhältnis und doch lassen wir eine unendliche Distanz zwischen uns bestehen. Der ständige Zwang den Patienten Empathie geben zu müssen macht in vielen Dingen unfähig einen eigenen Standpunkt zu haben. Das wissen wie beide, darum lassen wir Gespräche, die einen eigenen Standpunkt von seiner Seite erfordern. Diese Unfähigkeit hat ihren pathologischen Wert, sie ist eine Berufskrankheit.

Prof. Faller: "Das Leben ist ein Gleichgewicht, daß jeden Tag neu gewonnen werden muß." (Ich zitere mich hier selbst, habe dies Zitat schon am November 7, 2002 gebracht.)

Auch Bruno läßt an pathologische Unfähigkeit denken. Wie wird Bruno zur Unfähigkeit gedrängt? Du bist auf dem richtigen Weg, nur Deiner noch nicht ganz sicher!

"...eine eigentlich kranke Struktur unsere Lebensbasis ist und dass das, was wir im täglichen Leben als normal empfinden, in Wahrheit, na ja, eigentlich das Kranke ist!"

Ein oberflächlich gesehen anderes Thema: Du schreibst: "Vom Nahen Osten ... hätte darüber gerne mehr von Dir erfahren!" Meine Antwort: Bitte hilf mir, stelle mir ein paar Fragen, damit ich einen Ansatzpunkt habe, von dem ich für meine Berichte aus gehen kann.

"ëîåø"? ok - ich gebs zu, habs von einer Langenscheid Deutsch - Hebräisch Vokabelliste - na ja, Deine Ahnung dürfte stimmen, zieht sich wie ein roter Faden durch Brunos Werk! Ich mache das, so wie Du gesagt hast - kauf mir dieses Buch sobald es geht.

Meinst Du mit Prof. Faller - Hermann Faller?

Lieber Ovadia, schau mal, hab ein Geschenk für Dich -

- hier ein Gedicht von Mewlana Dschelaladdin Rumi, dem großen Sufi-Meister

Wohl endet Tod des Lebens Not,
doch schauert Leben vor dem Tod.
Das Leben sieht die dunkle Hand,
den hellen Kelch nicht, den sie bot.
So schauert vor der Lieb ein Herz,
als wie von Untergang bedroht.
Denn wo die Lieb erwachet, stirbt
das Ich, der dunkele Despot.
Du laß ihn sterben in der Nacht
und atme frei im Morgenrot.

Erinnerst Du Dich an meine Geschichte von vor paar Tagen, jene von dem furchtbar alten Mann mit dem unheimlich schweren und über und über bemoosten Stein auf dem Rücken?

Nun, der hat meine Fragen erahnt - er gab mir immer die richtigen Antworten und ich, ich brauchte nichts zu sagen, nur zuzuhören.

Hier noch etwas, hat mir vor langer Zeit der Daniel geschenkt:

Es geht um das Wort: "schanah". Dieses Wort hat als Stamm, als Kern, den Begriff "Veränderen",
"Wiederholen". Merkwürdig, daß Veränderen und Wiederholen dasselbe ist. Wir empfinden das nicht so. Aber in der Sprache, im Wort, zeigt sich Veränderen als Sich-Wiederholen auf einem anderen Niveau: Es verändert sich, wächst, und doch wiederholt es sich. Das Jahr wächst, die Jahre wachsen, es wiederholt sich und verändert sich.

Versuche mir doch einfach Antworten zu geben, Du spürst doch meine Fragen, oder?

Also!

Alles Liebe, Ovadia

Johannes
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[Editiert durch Hannes ein Donnerstag, November 14, 2002 @ ][/size]

Hallo - Ovadia,

ich bin jetzt paar Tage nicht da, also wünsch ich Dir auf diesem Wege -

Gut Schabbat und alles Gute!

Hannes

PS: Vielleicht eine Vorstellung, eine Vision von Dir - in der Zwischenzeit? Würde mich freuen!

Von Prof. Faller kenne ich dieses eine Zitat. Er ist Prof. der Medizin, seinen Vornamen weiß ich nicht.

Die hebräische Sprache ist schon faszinierend. Vor allen Dingen - aus mitteleuropäischer Sicht - völlig unregelmäßig. Eben total anders! Für den Stamm Schin, Nun, He gibt es noch eine weitere sich aus dem "Wiederholen", "Verschieden sein" ergebende Bedeutung, nämlich "Lernen". (Findest Du aber nur in alten Schriften.)

Auch solltest Du Dich vor einem über-interpretieren hüten. Denke nur an die deutsche Sprache. Der Hahn kräht, aber er tropft auch. Damit kann man Heinz Erhard-Scherze machen, der Rest ist lediglich Über-Interpretation.

Dich interessiert, wenn Du nach meinem Erspüren fragst, das historische - nicht mehr vorhandene -, akademisch überzüchtete Israel. In Wirklichkeit sind wir - müssen wir sein - ein total widersprüchliches Volk. Es ist, wie wir schon beim Auszug aus Ägypten waren, ein buntes Gemisch, das durch den Willen des Ewigen, der Umwelt, der Umstände (was immer Du willst, aber wir geben dem Ewigen die Ehre) zusammen gehalten wird.

Keine Rasse, keine Religion, nichts und trotzdem werden wir von etwas mächtigerem, äußerem zusammen geschmiedet.

Es gilt der Spruch: Wer nicht an Wunder glaubt, ist auch kein Realist.

Lieber Hannes,

Du erhoffst Dir eine Vision von mir? Dazu bedarfst Du meiner Person garnicht. Es gibt ein prophetisches Buch zur vergangenen, gegenwärtigen und zukünftigen Geschichte Israels, die Tora. Lies sie, wie Nostrodamus sie gelesen hat, und Du hast Deine Vision.

Warum konnte Nostrodamus (und nicht nur er) die Tora in seiner Art verstehen? Grundvoraussetzung ist neben der Sprachkenntnis, daß er sich von tora-fremden Ideologien und buch-fremden, vorgebahnten Denkschemata befreite. Er wird die Tora nicht allein gelesen haben, sondern in einem überschaubaren Kreis von vielleicht sechs Personen, die sich in einem geistigen Einklang befanden. (Schwierig so etwas heute und auch damals zu finden.) Nach jahrelanger Vorarbeit wird Dir klar, daß es nie gelingt, daß Du in eine Sackgasse geraten bist, oder aber daß Du einen winzigen Zipfel in der Hand hast.

Wozu die ganze Mühe? Kannst Du damit an der Börse Gewinne machen? Kannst Du irgendwie dieses Wissen versilbern? Mein Rat: Begib Dich nicht auf diesen langen Weg, das Ziel kannst Du ohnehin nie vollendet erreichen, und wenn Du es erreichst: Was nützt es Dir?

Nostrodamus kam zu der Erkenntnis, daß es nicht gut sei, wenn Menschen die Zukunft im voraus kennen, deshalb verschlüsselte er seine Erkenntnisse. Er selbst hatte sie aber unverschlüsselt. Warum willst Du mehr?

Schau mal, Ovadia - hab ich mal an Daniel gerichtet - Ansätze:

Salomo, Kohelet 12,8

Nichtigkeit der Nichtigkeiten!
spricht der Prediger.
Alles ist Nichtigkeit!

Rumi

Das Licht besteht
auch neben der gemeinen Welt,
neben den Bächen aus Blut
fließt der klare Bach -
ein einziger unbedachter Schritt genügt,
dass sich der reine Sinn
mit Blut vermengt.

Beckett <